Les armes à poudre noire


 
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 Besoin d'aide pour identifier un calibre 577 snider

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tekila
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MessageSujet: Besoin d'aide pour identifier un calibre 577 snider   Ven 4 Juil - 13:27

Bjr, je possede un fusil a tabatiere en calibre 577 snider semble t il mais je n'ai pas la platine, donc je ne connais pas l'origine.Il n'y a qu'un poincon qui semble etre la couronne anglaise, le canon a 4 rayures et c'est un 3 bandes type Enfield, mais le systeme de tabatiere est tres particulier: il y a un verrou qui part de la gauche de la tabatiere et revient a l'equerre a droite.Ce verrou doit passé a mon avis sous le chien, ce qui sert de sureté a l'ouverture. Si quelqu'un peut m'aidé, merci a tous
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Tourblanche
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour identifier un calibre 577 snider   Ven 4 Juil - 16:34

Il y a eu une conversion Enfield Snider , vendue dans plusieurs pays


C'est le fusil qui équippait les Zouaves Pontificaux du Canada
qui combattaient Garibaldi ..... en fait ils n'ont jamais combattu
mais ils ont attrapé toutes sortes de maladies.


dia
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tekila
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour identifier un calibre 577 snider   Ven 4 Juil - 17:34

Merci, je vais regarder ca, ce qui me chagrine aussi c'est que le poincon avec la couronne n'a pas la petite croix au sommet de celle ci comme la couronne anglaise, avez vous des liens pour trouver les origines des poincons d'armes?

voici les photos, si ca peut aider a savoir ce que c'est!!

http://i44.servimg.com/u/f44/12/64/24/64/p1010110.jpg
http://i44.servimg.com/u/f44/12/64/24/64/p1010111.jpg
http://i44.servimg.com/u/f44/12/64/24/64/p1010112.jpg
http://i44.servimg.com/u/f44/12/64/24/64/p1010113.jpg
http://i44.servimg.com/u/f44/12/64/24/64/p1010114.jpg
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Tourblanche
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour identifier un calibre 577 snider   Ven 4 Juil - 20:46

Ben , c'est pas le Enfield -Snider-des zouaves-du-pape

http://illiweb.com/fa/pbucket.gif

Je passe mon tour.
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour identifier un calibre 577 snider   Ven 4 Juil - 21:26

En attendant de chercher un peu plus, je confirme qu'il ne s'agit pas d'un système Snider.

Sur le Snider, le bloc de culasse pivote autour d'un axe parallèle à l'axe du canon.

Il s'agit donc d'une conversion de fusil à percussion en fusil à rechargement par la culasse. A cette époque des (vers 1870) des tas de systèmes ont été inventés.

Ton arme possède un bloc qui se relève comme les Trapdoor américains, les Amsler-Milbank suisses ou les Albini-Braendlin belges et italiens.

Après avoir fouillé un peu, j'ai trouvé ceci :

http://www.militaryrifles.com/Spain/SpBerdan.htm

Il s'agit d'un Berdan espagnol. Je pense ne pas être trop loin.....


Pour la cartouche voir ici sur le très documenté municion.org (en espagnol).

http://www.municion.org/

Aller voir :

Fuego central puis 11,4 à 19 mm puis 14,5x41R/.58 Berdan
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dedeparis2
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour identifier un calibre 577 snider   Ven 4 Juil - 22:37

Efectivement le "Juan L. CALVO" , équivalent tout aussi incommode que le Boudriot, au moins dans sa version d'origine, mentionne un fusil Modelo 1867 qui pourrait bien être cela, en tant que "fusil berdan modelo 1867", il est vrai que Berdan conçut un fusil équivalent au trapdoor et fut en long procès tant son modèle ressemblait au trapdoor de Springfield. la munition serait un "15 mm modelo 1867 para armas transformadas para cierre Berdan", de calibre entre 14,4 et 14,8 , les calibres variant selon le fusil et les carabines dans le CALVO, d'une manière pas évidente, cela devant dépendre de l'arme particulière examinée.
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tekila
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour identifier un calibre 577 snider   Sam 5 Juil - 13:14

Bonjour, vous n'imaginez pas ma joie quand j'ai vu ce matin les reponses que vous avez faites!! Et je vous en remercie infiniment, je suis tireur arme ancienne depuis pas mal d'année, mais les "tabatieres" sont vraiment des armes que je connais tres mal et je manque de doc!!
Maintenant je dois trouver une platine et des munitions car le canon est en etat de tir!!!!!
Je me permet d'abuser encore un peu de vos connaissances mais connaissez vous des adresses pour avoir ce genre de pieces et de munitions?
Ah oui, une autre question, j'ai remarqué qu'il y avait une hausse sur le Modelo 1867 et moi je n'en ai pas? Y a t il eu des models sans hausse ou sont elles brasées ou soudées a l'etain... et je ne l'ai plus?car je n'ai pas de trous taraudés a son emplacement et pas de trace de brasure ou autre..
Meci d'avance
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dedeparis2
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour identifier un calibre 577 snider   Sam 5 Juil - 14:55

A une heure trés avancée de la nuit ....ou du matin, j'ai regardé la bible municion.org. Bon je doute que de l'étui pour l'espagnol soit facile à trouver mais il doit être suffisamment proche (et à l'époque la queue de vache n'était pas une mauvaise mesure) pour utilliser de l'étui de .577 Snider, quitte à recouper un peu s'il est trop long car il y a des variantes dans le snider.
Kynoch est favori mais très rare et cher, donc voir aux USA. La charge? à voir avec un peu de réflexion, quant à la platine, voir quelqu'un qui a un enfield ou une copie parker hale de mousqueton ; mais les italiens font aussi des copies d'Enfield ; il faut vérifier si le fusil 1857 d'origine n'était pas "fortement inspiré" de l'Enfield.
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tekila
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour identifier un calibre 577 snider   Sam 5 Juil - 15:04

Ok, je vais chercher dans cette direction, merci pour tout!
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour identifier un calibre 577 snider   Sam 5 Juil - 15:10

Bon, confirmation dans le Juan L. Calvo, la platine de 1857 espagnole est la platine anglaise 1853 même s'il semble qu'elle ait subi une modification en 1859 selon un Antonio Ankermann. Modif ? mais bon une platine d'enfield ou copie doit être une bonne base de travail. Il est certain que le chien a été modifié pour percuter le nouveau système, à voir ce que cela peut nécessiter dans la pratique (plutôt du racourcissement et peut être un peu de torsion, mais sans doute moins que dans un Snider où l'articulation latérale imposait un déport du percuteur, alors que dans le système à tabatière du type présent on doit pouvoir rester plus dans l'axe pour le chien et par contre incliner le percuteur.
A essayer avec un gentil prêteur de platine d'Enfield.
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour identifier un calibre 577 snider   Sam 5 Juil - 16:05

Sujet diablement interessant youp

C'est un défi très sympathique que de tenter la remise en état de tir de ce fusil.

Platine

En ce qui concerne la platine, d'après la photo, il semblerait que la forme générale du logement soit proche de celle de l'Enfield. J'ai comparé avec mon Snider : les formes générales ainsi que la position des trous de passage des vis de fixation paraissent correspondre.

Si je trouve le temps, je demonterai la platine de mon Snider et je ferai une photo de son logement. Mais je ne suis pas certain que la platine de mon Snider fabriqué sous licence par Francotte en Belgique vers 1870 ait beaucoup de dimensions en commun avec celle des répliques actuelles d'Enfield Euroarm made in Italy..... Avec un peu (beaucoup ?) de chance.....

Peut-être pourrais tu mettre quelques dimensions sur la photo de ton logement de platine (longueur totale, hauteur, etc) cela nous donnerait une idée.

Cartouche

Concernant la cartouche j'ai quelques idées à te proposer (j'aime bien les calibres à la mords-moi le dia ).

Avant tout : es-tu certain de la solidité de ton système de culasse ? Le vérouillage est il satisfaisant ? Le jeu n'est il trop important ? En d'autres termes et avant d'aller plus loin, as-tu assez confiance dans ton arme pour la placer à quelques cm de ton visage ?

Premières choses à faire :
- A l'aide d'une balle surcalibrée et rentrée en force, il te faut mesurer avec précision les diamètres de ton canon (à plat et à fond de rayures).
- Faire un moulage de la chambre et de la prise de rayures.

Une fois ceci réalisé, nous aurons une idée précise de la cartouche adaptée à ton arme.

Hypothèse : imaginons que les dimensions proposées sur municion.org soient les bonnes (ce qui reste à confirmer).

La cartouche à réaliser sera donc celle-ci :



Le projectile de 14,81 mm de diamètre (0.583 ") ne pose aucun problème. Il existe des tonnes de moules permettant d'obtenir des balles proches de cette dimensions (des Minié, des balles à base plate, des légères, des très lourdes.....).

La douille pose un problème plus sérieux. Aucune douille d'un calibre courant (moderne) ne peut servir de base. Il va donc falloir se diriger vers des choses plus rares :

Piste 1 : le 577 Snider



On peut voir que les dimensions diamétrales du bourrelet et de la base de la douille sont correctes. Par contre, le bourrelet n'est pas assez haut...
Inconvénient, les douilles de Snider sont chères (100 Euros les 20....) et ne sont fabriquées que par Bertram et Kynoch.

Piste 2 : le calibre 24 de chasse :



Magtech fabrique des douilles laiton dans ce calibre. Elles sont beaucoup moins chères (22 dollars les 25 chez Buffalo Arms aux US) et le culot semblerait convenir.

Dans les 2 cas un travail de mise à longueur et de reformage s'impose...


Dernière édition par lolo577 le Sam 5 Juil - 17:19, édité 2 fois
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dedeparis2
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour identifier un calibre 577 snider   Sam 5 Juil - 16:46

Décidément les douilles en 24 magtech semblent bien intéressantes, au point qu'un gentil importateur s'en occupe ?

Problème des platines continentales : un éventuel passage au métrique (style GP 35 européen et canadien tout à fait incompatibles, mais les FAL, désolé pour le modernisme, ont présenté le même gag) qu'en était-il à l'époque (Enfield et Francotte) et qu'en est-il des copies modernes ? Essayer !
Cela dit une platine anglaise, ou indienne ne doit pas être introuvable chez des rois de la drouille . Il est en tout cas bien écrit dans un ouvrage de référence espagnol que la platine 1857 était la platine anglaise 1853. La modif 1859 semble avoir porté sur la masselotte et un chien plus court et plus orienté vers l'intérieur d'après les dessins.
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour identifier un calibre 577 snider   Sam 5 Juil - 16:49

Comme promis le logement de platine de mon Snider :

http://i45.servimg.com/u/f45/11/25/39/20/platin10.jpg

Le logement de la platine mesure 139 mm de long et 31 de haut.

Tout cela se ressemble pas mal non ?

Concernant l'achat du matériel, il faut jeter un oeil du côté des US, on y trouve tout ce que l'on peut souhaiter et la parité euro/dollar est très favorable en ce moment.

2 exemples :

- Chez Buffalo Arms : douilles Magtech calibre 24 à 21,69 $ les 25

http://www.buffaloarms.com/

- Chez Track of the Wolf : platine à percussion pour fusil Enfield à 69 $

http://www.trackofthewolf.com/
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tekila
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour identifier un calibre 577 snider   Sam 5 Juil - 21:05

Je rentre chez moi en début de semaine, je tacherai de prendre des mesures du logement de platine et de faire un croquis pour vous donner une idée!
Concernant la solidité de l'arme au tir, pas de probleme, j'avais du jeu a l'axe de la culasse mais j'en ai retourné un tout neuf! j'ai aussi vérifier le verrou et pas de probleme de ce coté la non plus, et pour l'etat du canon, je vous laisses juger!! Il est pas de toute premiere jeunesse, mais ca ne posera pas de probleme je pense!
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour identifier un calibre 577 snider   Sam 5 Juil - 21:10

Et bien pour la photo du canon, je vous la mettrai en début de semaine!je l'ai pas sous la main!
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour identifier un calibre 577 snider   Sam 5 Juil - 21:40

Bon, je vois que tu sais te servir d'un tour et donc que tu as des connaissances dans le travail des métaux.

Pratiques-tu également le rechargement (en PSF ou en poudre noire) ?

pour reformer les douilles, tu auras besoin d'outillage, rien de compliqué à réaliser pour un tourneur.....

Tiens, pour te donner une petite idée, un petit lien vers vers un tutorial où je décris comment transformer des douilles de calibre 24 en 577 Snider.

http://poudrenoire.forumactif.com/tutoriaux-f35/transformation-des-douilles-calibre-24-en-577-snider-t7772.htm
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour identifier un calibre 577 snider   Sam 5 Juil - 22:14

http://i44.servimg.com/u/f44/12/64/74/60/berdan14.gif


j'espère que cela marchera
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour identifier un calibre 577 snider   Dim 6 Juil - 13:45

Oui je recharge un peu, et j'ai le materiel pour. Vu la forme des douilles, c'est vrai que ca ne va pas etre bien compliqué de refaire un jeu d'outil de recalibrage! J'ai le tour et la fraiseuse chez moi, c'etait mon premier metier!
Je pense que je vais commander du Cal 24 pour me mettre au boulot! Meme si j'ai pas encore la platine!
Par contre je n'ai pas trop compris comment tenait la hausse? C'est une bague qui fait le tour du canon et qui vient juste la serrer de part et d'autre???
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour identifier un calibre 577 snider   Dim 6 Juil - 17:46

http://i44.servimg.com/u/f44/12/64/74/60/balle_12.gif
pour la balle d'origine et http://i44.servimg.com/u/f44/12/64/74/60/percut11.gif
pour la modification du chien

___


Coté crosse
http://i44.servimg.com/u/f44/12/64/74/60/berdan17.gif

et côté bouche
http://i44.servimg.com/u/f44/12/64/74/60/berdan18.gif

on voit que les "carabines" ont une hausse à anneau mais pas le fusil d'infanterie


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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour identifier un calibre 577 snider   Lun 7 Juil - 13:09

Bjr, voici un petit appercu du canon, je pense que ca vaut le cout de le faire tirer!!
http://i44.servimg.com/u/f44/12/64/24/64/p1010115.jpg
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour identifier un calibre 577 snider   Mar 8 Juil - 20:16

Effectivement les rayures semblent nettes et bien profondes....

J'espère que tu arriveras rapidement à prendre les mesures de la chambre et du canon afin que nous puissions t'aider (dans la mesure de nos modestes compétences pno ) dans la définition de la cartouche.
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour identifier un calibre 577 snider   Jeu 10 Juil - 16:41

Bjr, ca y est, j'ai fait quelques mesures sur le calibre, apres avoir enfoncé une balle minié dans le canon, voila les cotes: a fond de rayure:14.85, au sommet des rayures: 14.5 ( a plus ou moins 2 centiemes...). Pour la chambre, j'ai un diametre de 16.66 au dessus du bourrelet et 16.1 au niveau du debut des rayures. Longueur de la chambre sans le bourrelet: 39.3. Ca correspond bien a la munition schematisée en 1 ere page!
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour identifier un calibre 577 snider   Jeu 10 Juil - 19:09

Quelques données concernant les douilles Magtech de calibre 24 :
- Diamètre du bourrelet : 18,2 mm
- Diamètre du corps de la douille au dessus du bourrelet : 16,7 mm
- Epaisseur des parois de la douille au collet : 0,30 mm

Si tu choisis un projectile dont le diamètre est égal à ton diamètre à fond de rayures soit 14,85 mm, tu obtiendras une cartouche dont le diamètre au collet sera de : 14,85 + 2 x 0,30 = 15,45 mm.

Cette cartouche va largement chambrer au collet, elle va sérieusement gonfler au tir pour atteindre tes 16,1 mm. Ce n'est pas vraiment un problème. Mon Snider souffre du même défaut et pourtant mes douilles Bertram en sont à 10 tirs sans manifester de signe de dégradation. Tu as aussi de la marge pour une balle légèrement surcalibrée.

Il se pourrait que le diamètre de la douille au dessus du bourrelet (16,7 mm) soit un peu fort par rapport à celui de la chambre (16,66 mm). Cela va peut-être t'obliger à enlever un peu de matière à la base de la douille.

Concernant le projectile tu as largement le choix. La balle d'origine pèse approximativement 500 grains. Cela me semble être une bonne base de départ.

A titre personnel, je pencherais pour une balle à base plate dont le diamètre serait égal à ton diamètre à fond de rayures soit 14,85 mm (0.585"), voire légèrement surcalibrée à 14,90 mm (0.587"). Encore faut-il trouver le moule adapté.....

Pourquoi pas une Minié dans les mêmes diamètres mais je suis incompétent sur le sujet. Je ne suis pas pour la Minié sous-calibrée (dans le style de celles utilisées pour les fusils se rechargeant par la bouche). Cela me paraît être une erreur de ne pas profiter du fait que ton arme se charge par la culasse et qu'il est donc possible d'utiliser un projectile adapté au canon. En effet, le petit calcul ci-dessus montre que l'on peut chambrer des cartouches avec des balles "grosses".

Balles en plomb pur par respect pour le canon.

Concernant la charge de poudre, je pense que l'on peut partir sur une base de 3 grammes de Mousquet Tir ou de Suisse N°3. Dans mon Snider avec une balle de 35 grammes (540 grains), je mets 3,7 grammes de Suisse N°3 et c'est largement suffisant......

Voilà.....
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour identifier un calibre 577 snider   Jeu 10 Juil - 22:16

La balle d'origine, de type Minié très marqué mais sans sabot ou insert interne, faisait 14,3 mm de diamètre pour une longuerur de 25 mm et une masse de 33,8 grammes. Je pense qu'une bonne Minié telle que la lyman ou autre classique pour le .577 devrait convenir. A mon sens une balle non minié risque d'être lourdre, la balle d'origine ayant quand même un creux très marqué. Ne pas oublier que cette arme est une arme à percussion transformée cartouche métallique et donc conçue autour d'une balle minié classique pour la percussion.
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tekila
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour identifier un calibre 577 snider   Mar 15 Juil - 16:27

Bonjour a tous, dites j'ai un petit proobleme pour les douilles en cal 24 laiton, je les trouves chez buffalo mais comme je ne parle pas trop anglais, j'ai vraiment du mal a commander et a savoir comment me les faire envoyer et a quel prix avec le port? Quelqu'un a t il un filon pour commander? merci!!
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour identifier un calibre 577 snider   

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