Whitworth et poudres Suisses

Bonsoir à tous,

Tout d'abord meilleurs Voeux pour cette nouvelle année à tous les membres du Forum.

Qui a déjà testé dans un fusil 451" la différence en terme de groupement et de régularité au tir les poudres Suisse N°2 et N°3 sur la distance de 100 Mètres.

Pour ma part j'utilise un fusil Volunteer de chez Hege avec rayures Alexander Henry avec ogive Postell de 540 Grains en plomb pur.

Je vais surement faire l'essai ce week-end mais à 50 Mètres avec ma Volunteer entre ces deux poudres.

J'ai déjà testé la suisse 2 à 100 Mètres mais pas la 3.

Je me posé cette question car j'ai essayé de recharger mes cartouches de 45/70 en Suisse 3 alors qu'avant j'utilisais de la Suisse 2 et les groupements ce sont nettement améliorés avec la suisse N°3, c'est flagrant.
Je ne connais pas de tireurs qui utilisent de la Suisse N°3 pour la discipline Whitworth.

Si j'ai le temps d'aller faire les tests je mettrai en ligne les résultats.

Merci par avance pour vos réponses.

Dans l'attente de vous lire,

Amicalement

Vincent

bonsoir, je ne veus pas m'immiscer dans un post dans lequel Withwort je ne suis pas familier, mais la poudre m'interpelle: y aurrait-il un phénomène de vivacité et donc une autre montée en pression ?
Cela aussi lié à la compacité de cette poudre, grain plus gros etc...
Peut-on le comparer à l'utilisation de diverses épaisseurs ou matériaux de bourres voir sans bourre, démontrant une différence d'inértie au départ (coup sec, claquant ou plutot woufff pardon pour l'expression)
Y a surement une difference, sinon ils feraient pas toutes sortes de poudres (là j'suis fort en déduction )

Bonsoir Old-Gun,

La Suisse N°3 et normalement plus lente que la Suisse N°2 si je ne me trompe pas. La montée en pression est peu être plus progressive.
En granulométrie c'est du FFg alors que la Suisse N°2 c'est du FFFg.

En régle générale pour les calibres 451 il est préconisé une granulométrie FFg voir 1 1/2 Fg qui se rapproche plus de la Mousquet/Tir pour cette dernière.

Les FFFg sont normalement utilisées sur des calibres jusqu'au 40.

Dans tous les cas j'ai noté une plus grande précision dans mon 45/70 avec la Suisse 3 à charge égale et surtout avec des écarts moindres qu'avec la Suisse N°2.

Je vais essayé de tester afin de pouvoir comparer les deux poudres mais peux être que je ne verrai pas de différence notable.

Comme tous les tireurs autour de moi utilisent la Suisse N°2 je me posé simplement la question. Mais je pense que rien de tel que de faire les tests.

Merci pour ta réponse Old-Gun.

Amicalement

Vincent

Je pense surtout que la difference vient du type d'arme et de l'ogive

E withworth on charge par la bouche et on utilise une balle à compression il est clair que celle-ci a besoin d'un choc violent pour gonfler et prendre les rayures d'oû l'interet d'une poudre vive.

Là en 45/70 on est sur une autre configuration douille chargement par la culasse et balle qui force dans les rayures.

Seul des éssais poussé pouront te donner la réponse je sais que certains utilisent la S3 en minié avec de bon résultat

Raconte nous

Bonsoir Ralph,

C'est vrai que le 45/70 ce n'est pas la même chose qu'une arme à chargement par la bouche. L'un avec une ogive calibré à fond de rayure et l'autre une ogive à compression.

Je vais tout de même tester voir la différence. Ceci dit concernant la vicacité de la poudre tu as surement raison pour que le projectile se gonfle rapidement il faut plutôt une poudre vive.

Je mettrai mes essais sur le forum une fois que ce sera chose faite.

Personnellement pour le Minié j'utilise de la Mousquet/Tir avec ogive directement sur la poudre ce qui m'a toujours donné de bons résultats mais l'encrassement est plus prononcé qu'avec de la suisse N°2.


Bonne soirée

Vincent

Pas sur que ce soit tout à fait ça Ralph.

Pour ce que j'en ai lu c'est effectivement le type d'arme qui joue mais ce
serait par la longueur du canon. En arme courte c'est poudre vive pour exploiter
la charge au maxi avant que la balle sorte et forcément l'inverse en arme longue.
Dans deux bouquins sur le tir en fin 19eme il s'utilisait du FG et au maxi du FFG que
ce soit cartouche pour des calibres à partir de .30 comme en chargement par la bouche
quel que soit le calibre.
Jean Louis avait poste un tableau de concours 1000yards à percussion ou une majorité de
tireurs avaient de la S3 voire S4 avec des charges de 80 à 110 grains.

Perso ce que je pense de cette histoire c'est ce qu'en ecrit +/- R.Malfatti: plus la poudre
est vive a charge égale plus les pressions développées sont importantes sans pour
autant gagner en puissance a proportion. Donc lorsque on veut ou doit gratter de
la puissance il faut passer par la diminution de la vivacité


D'ailleurs tiens, en ecrivant je viens de penser au Lyman Black Powder Handbook de
S. Fadala ou il donne quelques exemples.
En voila deux pour du .50 balle ronde de 177 grains canon de 32 pouces et pas de 1/60,
avec poudre Goex:
le premier: 120 grains de FFg donnent 1991fps en vitesse et 11500psi de pression. même
poudre 110 grains 1916fps et 10700psi
le deuxième: 120 grains de FFFG donnent 2045fps mais la pression passe à 16800 psi.
Les chiffres parlent tous seuls, peut être pas les unités


Bon le post est un poil long mais comme j'avais déjà écrit la première partie avant
le retour de mémoire je vous laisse tout en espérant que vous vous serez pas endormi avant
d'arriver ici

Bonsoir Cro24,

Merci pour ta réponse précise concernant l'utilisation des différents types de poudres.
Je vais donc essayer la suisse 2 et la suisse 3 voir ce que ça donne en cible.

Je vais tester tout cela dimanche et je vous tiendrai informé des résultats obtenus entre les deux poudres avec prise des vitesses au chronographe.

Cela peux servir par la suite à faire gagner du temps à des tireurs qui recherches le type de poudre à utiliser pour leur arme.

Merci d'avoir apporté ton avis Cro24.

Amicalement

Vincent

Bonsoir à tous,

J'ai effectué les tests ce matin à la distance de 50 Mètres en position de tir couché sanglé sur une cible Match 50 Mètres faute d'un 100 Mètres pour le moment.

Voici le tir réalisé avec de la Suisse N°3 (le tir contient 8 impacts)
L'ogive est une Postell (Lyman 457132) qui pèse 540 Grains à la sortie du moule en plomb pur. La vitesse du projectile est de 353 M/S.
Charge de poudre : 65 Grains
Pas de semoule mais une rondelle de carton sous la balle
Nettoyage entre chaque tir par dessus la rondelle de carton.

voir ici


Voila pour mes impressions.
Bon maintenant à voir au fur et à mesure des séries par la suite à 100 Mètres si les scores restent stables et pas en dents de scie.

L'arme est un Military Small Bore calibre 451 de chez Hege muni d'un dioptre et d'un guidon à tunnel avec inserts interchangeables.

Amicalement

Vincent

wouahhh! joli groupement vu la cible
...et qu'en déduis-tu par rapport à la poudre utilisée? Mieux? Depart plus sec? moins d'encrassement?
Donne nous tes impressions.......

Bonsoir Old-Gun,

Je te remercie pour le compliment.
Pour mes impressions (ça reste un avis personnel) je trouve que cette poudre encrasse nettement moins que la Suisse N°2.
Le canon se nettoie très bien entre chaque tir (pas de point dur au niveau de la charge de poudre). 1 Patch Humidifié d'un solvant poudre noire et un patch sec et ensuite je viens placer ma balle par dessus la rondelle de carton. Il canon étant magnifiquement poli cela facilite la tâche du nettoyage entre chaque tir.

Autre point je n'ai quasiment pas d'écart de vitesse. Ecart de 2 M/S constaté maxi.
La Suisse 2 provoque plus d'écart de vitesse (de l'ordre de 10 M/S d'écart) mais attention pour ce canon et ce type de projectile. ce ne sera pas forcément vrai sur un autre canon.

Les balles sont triées par poids strictement identiques, la poudre à la balance manuelle Dillon (je pèse chaque charge).

La balle descend dans le canon sans forcer le simple poids de la baguette suffit à placer la balle en contact avec la rondelle de carton (je ne tape pas dessus non plus).

Pour ce qui est du départ du coup le recul est moins sec qu'avec la Suisse N°2.

Je pense que cette poudre mérite d'être testé lors de recherches de chargements pour les fusils destinés à la discipline Whitworth avec balles lourdes.

J'espère que ce test permettra d'aider d'autres tireurs sur la recherche de chargements.

Si tu as d'autres questions n'hésites pas.

Amicalement

Vincent

Interessant tes éssais à confirmer à 100m (car malheureusement ce qui marche à 50m ne va pas pour 100m) mais là à priori il n'ya pas de raisons.

Une question cependant simple curiosité la longueur de ton canon

Ceci dit j'ai déjà entendu parler de la S3 par des tireurs minié de Saint Michel Chef chef (44) qui en disait le plus grand bien.

Bonsoir Ralph,

Oui maintenant reste à confirmer sur un tir à 100 Mètres la régularité du tir et si le groupement ce tient. En Suisse 2 ce fusil tient déjà le 10 sans problème (test sur appui bench rest) reste à voir en Suisse 3 maintenant.

J'ai toujours du mettre mes armes destinées au 100 Mètres au point à 50 Mètres. Je recherche déjà un bon groupement à 50 Mètres et ensuite je confirme à 100 Mètres (faute de stand 100 Mètres, il faut faire 150 Km pour un pas de tir 100 Mètres ). Je n'ai jamais constaté de problème lorsque le tir été groupé à 50 Mètres il été encore plus serré à 100 Mètres. Ce type de projectile étant fait pour tirer loin mais ça n'empêche pas de donner de bons groupements sur une distance de 50 Mètres.
Je suit le même procédé pour le Minié (je serait curieux de remplacer ma Mousquet par de la Suisse 3 dans mon Enfield 58 également pour voir).

Maintenant j'ai fait les tests par simple curiosité entre Suisse 2 et Suisse 3.

Je possède également un Mortimer Whitworth avec lequel j'avais l'habitude tirer de la Suisse 2 avec des scores honorables à 100 Mètres mais tout de même moins précis qu'avec mon Alexander Henry.

La longueur de mon canon est de 91 Cm rayures Alexander Henry

Si tu as d'autres questions n'hésites pas Ralph

Amicalement

Vincent

91 cm c'est suffisament long pour permettre une bonne combustion de la S3 qui est moins vive que la 2

Moi aussi même probleme que toi pour tirer à 100m sauf que j'ai que 60km aller
Pas simple tout ça

Bonsoir Ralph,

Oui pas mal de tireurs n'ont pas à leur disposition un 100 Mètres pour la pratique des disciplines à cette distance c'est regrettable d'ailleurs. Voila pourquoi je fait principalement mes recherches à 50 Mètres et lorsque j'en ai l'occasion je pars m'entraîner à 100 et 200 Mètres.

Pour le canon je pense aussi qu'il est suffisamment long pour permettre une bonne combustion de la Suisse 3.

Amicalement

Vincent

salut vincent
la suisse 3 va bien aussi en vetterli :
voir ici
d'habitude c'est 130/130 sur appui, j'ai un peu bougé sur une balle.
pour le with, à 100m j'ai les mêmes résultats en suisse n°2 qu'avec la n°3.
par contre je mets 3.85 de 2 pour 4g de suisse n°3

mon club, dispose d'un 200m mais je n'ai pas essayé sur cette distance.
comme toi je trouve que l'encrassement est trés faible avec la 3.
les résidus de combustion s'étale le long du tube et il n'existe pas de point dur.

j'ai des copains qui utilise la 3 pour des distances sup à 300m mais avec balles calepinées pour que la balle ne saute pas les rayures.
un ami qui tire le malakoff culasse(nouveau record aux adf) et malakoff percussion tire de la suisse n°2 mais va trés prochainement essayer la 3 sur sa distance fétiche : 200m,
je dois lui préparer des charges.
vu qu'il tape 95/100 trés regulierement à 200m, j'espere que la 3 lui permettra de gagner encore des points.
je te ferais le résumé des essais à 200m

pour tes écarts de vitesse plus importants en suisse 2 : j'ai peut-être une piste.
j'ai un écart type de +/- 5m.s avec des charges entre 3.50 et 3.85
aux alentours de 4g c'est + important
il n'y aucun intêret à mon sens de monter à 4g de suisse n°2 pour 100m et même 300m. la vitesse n'augmente pas plus mais il ya + d'écarts, par contre cela génére plus de pression et cela flingue trés vite les cheminées.

à+

Bonsoir Enfield,

Superbe groupement avec ton tryon. Je pratique également le Vetterli avec un Tryon calibre 45 et billes rondes.

Par contre je tir avec de la Mousquet dans ce fusil et billes forcées de 0.457". je n'ai jamais essayé les poudres Suisses.

Nous avons donc constaté la même chose au niveau encrassement entre la 3 et la 2. Quel est le type de fusil que tu utilises pour le Whitworth ?

Au niveau de la poudre c'est vrai qu'il est inutile de monter trop fort les charges, 60 à 65 Grains sont un maximum pour des distances jusque 300 Mètres normalement.

Ton copain réalise de très beaux résultats sur la distance de 200 Mètres.
Ce serait sympa de nous donner les résultats des tirs s'il passe en Suisse 3 et s'il constate un gain de précision.

Pour les vitesses et les écarts par contre je pense que cela dépend peux être aussi de la longueur du canon et selon la charge de poudre si elle brûle complétement ou pas.
Avec ce canon en Suisse 2 je constate peux être des écarts par rapport à des imbrûlés par contre dans mon Mortimer Whitworth et Suisse N°2 l'écart et de + ou - 1 M/S avec une charge de 4,60 Grammes et idem à Grammes mais je n'ai jamais testé la Suisse N°3 dans le Mortimer. Avec 4,60 Grammes de Suisse 2 j'obtenais des vitesses de 363 M/S et avec 4 Grammes de 337 M/S avec des ogives Lyman 475 Grains 457121PH.
C'est vrai qu'à forte charge j'ai constaté la même chose que toi les cheminées sont très vite dégagées.

Le calepinage papier est effectivement utilisé avec des charges très importantes de poudre afin d'éviter que l'ogive ne fusionne dû à une vitesse trop élevée du projectile. Il me semble même que le projectile est durci à 2% d'étain si je ne me trompe pas.

Ce serait intéressant que tu nous parles des futurs essais à 200 Mètres en Suisse N°3 Enfield.

Amicalement

Vincent

super carton d'Enfield, chapeau bas Monsieur. Question = tu fais ça aussi avec la suisse 2 ? Et quel tandem balle calepin (.445 et calepin 0.25mm?)
Une autre question = l'influence des amorces, les normales style RWS1075 ou les plus de la même marque ou carrement des autres? le dard de la flamme doit-il bien pénetrer la poudre ou plutot l'embrasé?

vincent
pour le fusil avec lequel je tire en ce moment c'est une gibbs avec .pour les tests je pense qu'il va essayer cela la semaine prochaine.
pour répondre à old-gun, la suisse n°2 et la 3 font le même groupement
idem la pnf1.mais la suisse n°3 pardonne plus les erreurs en tir debout car elle est plus lente.
en amorce je n'utilise que les 1075
amicalement

Bonsoir Enfield,

Merci pour ta réponse. C'est sympa d'échanger quelques infos sur le chargements pour la disicpline Whitworth .

La Gibbs est une carabine magnifique. Quel est le projectile que tu utilises pour cette carabine pour le tir 100 Mètres ?

TU as raison pour les poudres, en tir debout les poudres lentes "tolèrent" plus d'erreur au tir que les poudres vives.

Pour les amorces j'utilise les mêmes que Enfield des 1075 et pour les grosses cheminées des 1081 de chez RWS toutes les deux.

J'attendrai avec impatience que tu nous racontes ce qu'il obtiens comme résultats avec la 3.

Pour le Tryon quelle est la charge de Suisse 3 employée ?
Personnellement je tir actuellement avec 2,50 grammes de Mousquet.

Amicalement

Vincent

salut
comme toi, j'utilise la lyman postell.
il faut dire que je ne suis pas trés original, on est plusieurs à l'utiliser dans ma région.
en plus, 1 seul moule pour de la percussion et de la cartouche métallique, c'est assez pratique.
que ce soit en cal 45, ou en calibre 40 (balles snover) le profil de ces balles me parait supérieur au "têtes plates" : 457121 par exemple.
j'ai essayé aussi la lyman paul matthews, c'est pareil que la postell à 100m.
pour le tryon, je charge à 2.80g de suisse n°3
dis moi vincent, il me semble que l'on se connait?
amicalement
alain

Un petit tour avant de filer en w-e dans ma campagne périgordine

J'ai repris mon Volunteer ce dernier w-e avec des balles Pedersoli 308451,
très bien les balles et le moule Alain
Je mets de la Mousquet dessous: 3.80grammes et c'est mieux que ce que sait
faire le tireur. L'ennui cette fois, parce que les fois précédentes c'etait
une cheminée raide usée, c'était un départ en deux fois. Un retard à l'inflamation
qui m'a valu un arrosage à 3h entre le 1 et le 9 sur 10 cm de haut. La seule
fois ou j'ai eu un départ correct a été au flambage pour avoir mis le "pulvérin"
qui est refoulé lors d'un rechargement de 45/70 au drop tube
Bon je ne me plains pas: j'ai de la marge à savoir quoi faire avant de recourir
à votre expérience, j'ai chargé comme en Minié!!!!
Autrement pour le type de poudre j'en arrive comme vous: Mousquet ou S3.
D'ailleurs je pense ne plus utiliser que ce grain pour toutes mes armes longues
Je trouve cette granulométrie très "sympa" même si je n'ai jamais essayé de Suisse.
En passant de la PNF1 a elle j'ai divisé mes groupements par deux en Minié
Maintenant c'est de la taille du visuel.

Par contre Vincent je suis tout épaté par les écarts de vitesses que tu trouves
avec de fortes charges: ça peut s'expliquer comment?

En tous cas merci a tous les participants à ce post, il est précieux pour un cancre
comme moi

Allez bon w-e à tous et à la semaine prochaine

Bonsoir Cro24,

Si tu as l'occasion d'utiliser la Suisse N°3 n'hésites pas tu verras la différence surtout avec la Mousquet. La PNF j'avais déjà essayé mais je la trouve trop vive. Par contre ce type de poudre fonctionne très bien dans des armes de poing.

En Minié qest-ce que tu utilises comme projectile Cro24 ?
Je peux peut être des donner des renseignements précieux qui te permettront de réaliser de très bons groupements et quel est le fusil que tu utilises ? Si tu veux tu peux me communiquer tout ça par MP.

Je vais faire des tests en Suisse 3 à 100 Mètres en Minié la semaine prochaine. Je donnerai les résultats si cela interesse quelqu'un.

Pour les écarts de vitesse honnêtement je ne sais pas trop ce ne sont que des hypothèses mais je pense que c'est du à la longueur du canon et selon le type de poudre utilisé (plus vie ou plus lente, la combustion se fait probablement mieux avec une poudre plus lente et une ogive lourde).
Comme je l'ai dit plus haut que je ne constate plus aucun point dur dans le canon. En Suisse 2 ça produit une énorme flamme à la bouche du canon (dans le volunteer) et en Suisse 3 ce phénomène ne se produit donc je pense qu'avec la 2 une partie de la poudre brûle dehors probablement. Il faut dire que je charge fort aussi en Suisse 2, il aurait peux être fallu que je diminue la charge à 3,80 Grammes.

Je constate le même problème dans ma 45/70 entre la 2 et la 3 (même si ce n'est pas pareil qu'un chargement par la bouche vu que le projectile est déjà à fond de rayures).

Une chose aussi que j'ai oublié de dire c'est que je nettoie entre chaque tir par dessus la rondelle de carton qui me sert de bourre avec 1 Patch humidifié de produit PN et un Patch sec puis je place la balle (elle descend ainsi comme une Minié avec le seul poids de la baguette).

N'hésites pas me poser tes questions Cro24 , j'y répondrai avec plaisir si je suis capable de t'aider.

Bon week-end à toi.

Amicalement

Vincent

salut cro24,
il y a 2 mois j'ai tiré quelques séances avec le volunteer euroarms 3 bandes (rayé henry) de l'ami mica.le but était de mettre au point un rechargement pour le 100m.
la balle pedersoli marchait trés bien dans ce type de rayures de même que la postell.
j'ai conseillé à mica d'utiliser la postell car elle est super pratique à mettre en oeuvre.
la postell se recalibre facilement en 451 dans un recalibreur bien conique, dans un recalibreur lee : elle reste coincée.
son long nez permet de ne pas de se mettre plein de graisse sur les doigts.
de plus comme mica a une sharps, 1 moule pour 2 armes : c'est économique.
son arme est un vrai 451(11.45mm), c'est une anciene fabrication de euroamrs : trés trés bonne platine contrairement aux dernières production de la marque.
je lui ai recommandé 3.75 à 3.80 de suisse 2 avec 1.6cc de floraline et nettoyage entre chaque coups.
la graisse utilisée pour les tests : triga
à+

Salut à vous

Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt, j'avais espéré avoir l'occasion de dire deux mots
après une séance de tir mais voilà pas eu le temps, de tirer!!! Alors avant que je me fasse
passer pour plus sauvage ou malappris que ce qui est: merci à vous, j'ai rangé vos avis
en bonne place et dès que je peux me retrouver derrière mon Volunteer ou Enfield 1853
on en recause sur du frais.
Pour le "matériel" utilisé:
++ Volunteer deux bandes Euroarm / balles Pédersoli et Postell / recalibreur Lee .451 qui
va comme tu dis Enfield... Il faut que j'en récupère un autre pour le Minié à la même
acresse que toi, je vais faire coup double
++ Enfield 1853 canon P-H Euroarm / Balles Lee Original 575-500 patchées(trop sous calibréees)
recalibrées et Pédersoli 309-585 / recalibreur A. N.
Voilà, voilà
A bientôt