Les armes à poudre noire


 
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 speedloaders?

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bat
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bat

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MessageSujet: speedloaders?   speedloaders? EmptyMar 13 Fév - 19:13

Bonjour.

Alors une question me turlupine, et je n'ai rien déniché sur celle-ci: à partir de quand sont apparus les "speedloaders" pour revolvers à cartouches métalliques? Ils ont pu apparaitre avec les S&W à brisure, mais c'est peut-etre netemment plus récent? ou plus vieux? J'imagine que si on pouvait retrouver la date d'un brevet, ça ferait avancer le schmilblick pno

Merci!
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Jack B.
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Jack B.

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MessageSujet: Re: speedloaders?   speedloaders? EmptyMar 13 Fév - 19:29

Bat,

Le brevet le plus ancien que j'ai pu trouver pour les speedloaders est un brevet US datant de 1924.
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bat
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MessageSujet: Re: speedloaders?   speedloaders? EmptyMar 13 Fév - 19:56

Merci beaucoup.

Dans le même genre, Wikipedia m'indique un brevet US pour les "moon clips" daté du 25 mai 1909

http://en.wikipedia.org/wiki/Moon_clip#_note-2
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Claude
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MessageSujet: Re: speedloaders?   speedloaders? EmptyMar 13 Fév - 21:09

"moon clip" aussi appelé "full moon"

speedloaders? Revolv11
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timmons
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timmons

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MessageSujet: Re: speedloaders?   speedloaders? EmptyMar 13 Fév - 21:40

bat a écrit:
Merci beaucoup.

Dans le même genre, Wikipedia m'indique un brevet US pour les "moon clips" daté du 25 mai 1909

http://en.wikipedia.org/wiki/Moon_clip#_note-2

le clip n'était pas à proprement parler un speed loader, c'était un moyen de tirer de la .45ACP dans un revolver, ça remplaçait le bourrelet et par la même occasion ça permettait de charger rapidement, mais les militaires se sont toujours foutu completement du chargement des armes de poing, ça n'a aucune utilité au combat à part rassurer celui qui en a un sur lui


Dernière édition par le Mar 13 Fév - 21:43, édité 1 fois
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Tombstone
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MessageSujet: Speed   speedloaders? EmptyMar 13 Fév - 21:42

Je pense que l'on peut compter les clips demi une du SW 1917 utilise par le ricains lors de la der des der!!!
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Claude
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MessageSujet: Re: speedloaders?   speedloaders? EmptyMar 13 Fév - 21:56

il y en a aussi en .40 S&W et 9para, les clips sont soit en demi lune (3 cartouches), soit concentrique, sur les revolvers conçues pour tirer des cartouches à gorges, les chambres sont chambrés comme sur des pistolet, on peut donc tirer sans clips, l'éjection (en tapant sur l'arme) peut être plus ou moins facile selon le polissage des chambres et l'état des cartouches, note qu'il arrive que ces clips se tordent, ce qui n'est pas un gage de fiabilité pur.
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Jack B.
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MessageSujet: Re: speedloaders?   speedloaders? EmptyMar 13 Fév - 22:08

Je pense qu'à l'époque, les speedloaders étaient sensés parer (sur papier tout au moins) à l'avantage qu'avaient les semi-automatiques au niveau de la rapidité de rechargement au combat.

Ca n'a jamais pris, vu que les grenades défensives étaient moins encombrantes, plus rapides et plus faciles à manipuler...
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timmons
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MessageSujet: Re: speedloaders?   speedloaders? EmptyMar 13 Fév - 23:09

les speedloaders c'est plutôt pour la police, l'armée n'en a pas l'usage,
les clips permettaient de tirer du .45acp dans les vieux revolvers Colt en 455, ça ne les arrangeait pas mais ça faisait moins de problèmes d'approvisionnement
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Claude
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MessageSujet: Re: speedloaders?   speedloaders? EmptyMer 14 Fév - 0:48

tirer du .45 "clipé" dans un colt .455 nono

techniquement, il est impossible de mettre un clip approvisionné dans une arme conçue pour des munition a bourrelet, un clip avec cartouche fait presque deux fois l'épaisseur d'un bourrelet normal (et le bourrelet d'une .455 est tres fin), pour tirer avec il faut rectifier le barillet ou la carcasse, le S&W 1917 à été conçue pour pallier au manque de production des pistolets 1911 lors de la 1ere guerre, les anglais ont commandé aux USA un revolver, le colt new service cal .455 (munition reglo à l'époque) et un S&W de même calibre mais en aucun cas, on peut charger le .455 avec des clips demi lune, tu te mélange peut être les pinceau avec l'utilisation hasardeuse de .45acp (entouré de feutrine pour que ça tienne) dans des webley cal .455, et même des 1873 chamelot delvigne (dans le maquis)

on peut également utiliser des étuis de .45auto rim, une .45acp à bourrelet de 2.28mm d'épaisseur.

colt .455
http://www.rememuseum.org.uk/arms/pistols/armpr/arm454.jpg

S&W 455
http://julia.hanovercomputer.com/firearms/mar03/catalog/images%5C48124.jpg
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timmons
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MessageSujet: Re: speedloaders?   speedloaders? EmptyMer 14 Fév - 0:59

Dans les largages destinés à la résistance, il y a eu des revolvers en 455 conçus pour tirer de la .45 acp conditionnée en clips de 3 cartouches, peut-être ont-ils été modifiés pour ça
j'en ai eu un entre les mains chez un collectionneur
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bat
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MessageSujet: Re: speedloaders?   speedloaders? EmptyMer 14 Fév - 2:45

timmons a écrit:

les militaires se sont toujours foutu completement du chargement des armes de poing, ça n'a aucune utilité au combat à part rassurer celui qui en a un sur lui

Alors, justement, une petite citation du manuel d' "entrainement au combat au pistolet et au revolver":

Citation :
2.12: Méthodes de rechargement au combat
Le rechargement fut un problème longtemps oublié jusqu'à ce qu'on s'apperçoive que des soldats étaient abattus
lorsqu'ils enlevaient le chargeur, baissaient les mains, rangeaient le chargeur et en replaçaient un nouveau. L'état de
stress induit par une situation mettant la vie en danger fait que le temps perdu est important. Un entraînement
continuel et répété est nécessaire pour éviter les erreurs.

http://chasse-tir.ifrance.com/Entrainement%20%20Combat%20Pistolet-Revolver.pdf

Je ne sait pas ce que vaut ce document, mais en tout cas, il semble confirmer que le rechargement d'arme de poing n'a pas été une priorité des militaires pendant longtemps. Et même dans ce doc, il ne présentent qu'une méthode de rechargement rapide pour les pistolets, et rien pour revolver. (qui est de nos jours une arme considérée comme bonne pour la défense grâce à ses quelques avantages de fiabilité et simplicité à utiliser mais guere plus)

Sinon, concernant le Webley et les clips moons, ya ça sur le premier lien que j'ai donné:

Citation :
The modern moon clip was devised shortly prior to World War I (circa 1908)[3]. As revolvers are generally designed to use rimmed cartridges, the moon clip allows the use of rimless cartridges designed for semi-automatic pistols in revolvers. This had the effect of simplifying logistics during wartime, allowing modified British Webley Revolvers to use U.S. .45 ACP ammunition.

Ce qui permettait bien d'utiliser le 45 ACP des semi auto dans des revolvers en 455 ^^
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Jack B.
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MessageSujet: Re: speedloaders?   speedloaders? EmptyMer 14 Fév - 5:09

Oui, mais que dans des Webely modifiés
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Jack B.
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MessageSujet: Re: speedloaders?   speedloaders? EmptyMer 14 Fév - 5:17

Désolé, je suis un tantinet dyslexique (je voulais dire "Webley"), le tout étant que les .455 devait être modifiés pour recevoir les .45 ACP.
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timmons
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MessageSujet: Re: speedloaders?   speedloaders? EmptyMer 14 Fév - 11:15

La plupart des armes de poing militaires n'a pas tiré une cartouche de tout le conflit.
de nos jours encore on l'affecte aux personnels non combattants, commandants de compagnies, état major...
c'est également l'arme individuelle des servants d'armes collectives, fusil mitrailleur, Lance roquette, équipages de blindés...

Il est donc logique que les armes de poing ne soient pas le souci premier des militaires
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Claude
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MessageSujet: Re: speedloaders?   speedloaders? EmptyMer 14 Fév - 14:24

à mon avis, les barillet étaient carrément fait en 45acp et non modifié, une .45acp flotte dans une chambre de .455


note que c'est quand même un fameux casse tète les armes de poing inter allié des deux guerres
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indiana.joe
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MessageSujet: ag   speedloaders? EmptyMer 14 Fév - 15:52

je suis assez d'accord avec le fait qu'effectivement, les militaires considerent (meme encore maintenant, bien qu'ils y pretent un peu plus d'importance) l'arme de poing comme la cinquieme roue du carrosse... c'est d'ailleur exactement ça... l'ultime recourt quand tout a merdé jusque là...
Effectivement, le fait d'avoir ce "plus" a la hanche, donne le sentiment d'etre un peu moins "a poil" au combat...et le mental est finallement assez important dans les situations d'urgence....donc tout ce qui peut remonter le moral est bénéfique.

Si effectivement, l'arme de poing n'a pas forcément sauver tous ses porteur au combats, il y a de nombreuse histoires vraies qui prouvent que beaucoup s'en sont sorti grace a elles... je dis pas qu'ils ont décimés le groupe en face, mais qu'ils s'en sont sorti .. des histoires de ce genre, j'en connais des dizaines... a en devenir amoureux de son .45 ou de son 9 para...

Le rechargement rapide, n'est de loin, pas le seul point a connaitre pour se sortir d'une situation qui s'enlise...deja, savoir quand on arrive au dernieres cartouches ; pas si facile quand on a le cerveau dans le cirage du combat... j'ai testé lors d'un exercice de prise d'otages a l'Armée... dans le feu de l'action, a chaque fin de barillet du MR73, je cliquais dans le vide bleu aie ... et préparer a se trouver un couvert pour recharger ( se mettre a genoux ne suffit pas, faut se PLANQUER !) blo

Face a 10 types avec des fusils ou des PM, un type avec une arme de poing, qui sait s'en servir, et qui modifie sa tactique du combat en conséquence, et loin d'avoir zéro chances !

j'ai pas mal de bouquins sur le tir au revolver et au pistolet en condition de combat (de combat, pas d'operations de police ou l'arme de poing et souvent utilisé en tactique d'attaque... chose possible qu'avec de trés bonnes armes, et surtout des tireurs hors pair, qui en plus d'un entrainement tactique impressionnant, bouffent leur 500 cartouches mensuelles... )... on est loin de ce qu'on voit tous les jours dans les series américaines... et encore plus loin de ce qu'on voit sur les pas de tir francais...

l'arme de poing et une arme de DEFENSE , et en tant que tel, doit etre utilisée en accord avec une tactique de defense, pas d'attaque, ou de tenue de position... avec 3 chargeurs max, on va pas tenir un siege !
Quelques grandes regles :
- ne pas chercher a faire un kill si on a moyen de se mettre en sureté...
La tactique a employée et celle d'un homme traqué, pas d'un champion de jeu "first person shooter"...encore que certains FPS aprennent a se planquer, plus qu'a tirer tous azimut...

- trouver un couvert camouflé,et surtout, resistant au balles ennemies ( facile en terrain urbain, moins facile en foret, pas de chance en plein desert ou prairie...) et preparer un replis rapide et efficace sur une autre position...qui prend en embuscade la precedente... snip

- si contraint de faire feu sur un assaillant lointain, faire prendre appuis l'arme (le canon ou la carcasse) sur un objet (tir sans appuis, meme a 2 mains, fortement deconseillé ).

- appliquer les regles de respiration et de concentration propre a tout tir...

L'appuis et une des facon, de faire passer la porté pratique du pistolet ou revolver, de 10 metres, a plus de 80 metres...bien embusqué, on devient un piege mortel... mais il faut accepter l'idée de se replier rapidement si la menace est multiple...donc de quitter le couvert pour un autre...
j'ai pu tester en stand ouvert (50 et 100 metres), le tir a l'arme de poing avec appuis.... (en stand fermé, la luminosité médiocre autour du carton est souvent un inconvénient pour le tir lointain avec les organes de visé standard d'une arme de poing lambda) ...impressionnant comme la porté pratique en ai accrue... il faut bien sur connaitre un minimum son arme et la correction a appliquer en fonction de la distance ....

au final, avec cette pratique, et une bonne utilisation du terrain, un gars armé d'une arme de poing, a largement ces chances face a un petit groupe de fusillers en mouvement et a votre recherche... v

c'est pas pour rien que les pilotes militaires ont une arme en dotation, et des stages de tir-survie... le but est de leur donner plus que du moral : une chance de plus de rejoindre le point d'extraction, ou les lignes amies...
idem pour les fantassins dont le groupe, et /ou les armes collectives ou fusils, sont hors service....

l'arme de poing est aussi le moyen de se "procurer" sur le terrain, une arme plus utile, ayant une plus grande allonge, ou puissance de feu... fuiii


Voila, un grand message , pour dire que le rechargement "mega ultra rapide" n'est rien ; il faut adapter sa tactique a l'arme et a ses propres capacité, et pas l'inverse... enfin, c'est le tireur "one shoot , one kill" qui parle, pas le "fast shooter" fuiii

perso, je prefere avoir 2 fois la dotation de munitions, plutot qu'un speed loader...
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deGuers
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MessageSujet: Re: speedloaders?   speedloaders? EmptyVen 11 Jan - 18:08

bonjour,ce débat me remémore un trés ancien article de Cible concernant u n authentique"speed-loader" tout métal,sur le principe de lames ressort,complexe mais efficace d'aprés mes souvenirs;longues recherches donc(années 1970...)aussi confirmez moi votre intéret.Longtemps formateur "tir de combat",j'ai testé et fait tester par mes stagiaires tout ce que j'ai pu trouver sur le marché.Le plus simple étant toujours le mieux,le s-l à molette va bien;le s-l caoutchouc avec les cartouches en ligne aussi(compact dans une poche).Mais le fin du fin ,pour quelqun dont la vie peut dépendre de son matériel reste le clip métallique .Un MR73 en 3",un barillet usiné pour accepter l'épaisseur dudit clip,des balles rondes en 38+p,(357 inutile)pour un approvisionnement facile et...de la pratique pour l'efficacité.Sinon changer de métier.Mais je m'éloigne de la p-n,désolé.cordialement.
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deGuers
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MessageSujet: Re: speedloaders?   speedloaders? EmptyVen 11 Jan - 18:18

un peu fatigué,deGuers...la cartouche n'est pas du 38+p mais une 9 super-comp pour la gorge,bien sûr .;.elle duplique la 38;une 9 winch-mag rejoint la 357.je me devais de rectifier.Retour à la P-N.FIN.
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GregX1
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MessageSujet: Re: speedloaders?   speedloaders? EmptySam 12 Jan - 0:08

timmons a écrit:
La plupart des armes de poing militaires n'a pas tiré une cartouche de tout le conflit.
de nos jours encore on l'affecte aux personnels non combattants, commandants de compagnies, état major...
c'est également l'arme individuelle des servants d'armes collectives, fusil mitrailleur, Lance roquette, équipages de blindés...

Il est donc logique que les armes de poing ne soient pas le souci premier des militaires

l'arme de l'encadrement (sous-off et officiers) sert aussi à protégre les soldats.

je m'explique: de nombreux exercices ou mouvements se font avec armes et bagages, mais pas forcément les munitions (risque d'accident, etc...). Ou du moins, les armes longues non approvisionnées.
Là, ba c'est celui qui a le pistolet chargé à la ceinture qui protège les armes non-approvisionnées.

Il en est de même, j'imagine, en plan Vigipirate: 1 flic + 2 militaires avec Famas vide. Je ne sais même pas s'ils ont des munitions sur eux, et je parierais volontier que... non!
Là, ils pourraient se faire attaquer et piquer les armes, si le gentil poulet n'est pas avec eux be

J'ai été, en tant qu'officier, souvent de permanence, et j'étais le seul (et/ou avec le sous-off de permanence) à porter une arme prête à faire feu.
Les soldats avaient des chargeurs emballés, et ça leur prenait au moins 10 secondes (pour les + malins) à être opérationnels. Pas moi.
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timmons
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MessageSujet: Re: speedloaders?   speedloaders? EmptySam 12 Jan - 17:05

c'est vrai, j'ai connu des situations identiques où on a même l'autorisation d'ouverture du feu (et pas la ploice)
je ne parlais que de l'usage des armes de poing en temps de guerre
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