Les armes à poudre noire


 
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 La réalité du combat avec armes à poudre noire?

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Capone
cal.31
Capone

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MessageSujet: La réalité du combat avec armes à poudre noire?   La réalité du combat avec armes à poudre noire? EmptyLun 14 Avr - 12:16

Bonjour.
Poussé par la perspective d'un achat de revolver en PN (subsnose 1860), je suis arrivé par hasard sur ce forum. Et, à mesure que je le parcoure, je sens monter en moi la passion pour une époque, un contexte et ces armes étranges qu'on y utilisaient.

Mes interrogations tournent autour de la réalité de l'utilisation des revolvers à poudre noire en situation de combat réel.

- Le port de l'arme.
Y-avait-il risque de tir involontaire lors du port de l'arme? (ex: en percutant le chien d'un geste maladroit) Si oui, quelles précautions étaient-elles prises par les utilisateurs de ces armes? (on m'a parlé de retirer l'amorce située sous le chien)
Existe-t-il des comptes rendus, des "statistiques" sur ces accidents?

- La poudre noire et les conditions climatiques
On voit souvent - dans les films Bad) ) les soldats de la guerre de secession se battre sous la pluie, dans la boue, traverser des torrents.
Comment géraient-il ces conditions de vie et de combat, alors qu'ils utilisaient des armes si sensibles à l'humidité?

- La fiabilité
Quelle était la fiabilité des armes à poudre noire (surtout les révolvers) au combat? Etait-il fréquent d'avoir des tirs foireux?

- La vitesse de rechargement.
Comment les soldats parvenaient-ils à concilier les exigences du combat (notamment du combat rapproché) avec les temps de rechargement de ces armes? J'imagine que les armes blanches avaient une place de choix dans ces batailles. (sur les photos des galeries du site, beaucoup de personnes se font photographier avec un poignard.)

Merci d'avance de toutes vos réponses. Désolé si certains posts répondent déjà à mes questions.
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whiplove
cal.58
whiplove

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MessageSujet: Re: La réalité du combat avec armes à poudre noire?   La réalité du combat avec armes à poudre noire? EmptyLun 14 Avr - 13:50

C'est une vaste question que tu poses.

Il faut d'abord avoir une vue d'ensemble de la période...qui est avant tout une période de transition entre les armes à silex et les armes à cartouches. Certaines régions du monde sont d'ailleurs passées directement du silex à la cartouche.

La percussion s'est imposée en Amérique du Nord et en Europe justement parcequ'elle est plus fiable par temps humide. Elle a aussi profité au départ de la facilité de transformation d'armes à silex en percussion et de fait qu'une arme à percussion revient moins cher à fabriquer qu'une arme à silex.
Pour cadre un peu les choses, il faut rappeler que les armées occidentales sont passées à la percussion vers 1840 (même si le système existait dans el civil depuis 1820)et que les armes à cartouches se sont imposées entre 1860 et le début des années 1870. En une génération on a fait une énorme transition. Dans la même période on est passé de l'utilisation prédominante de canons lisses à la suprématie des canons rayés.

La période de la percussion est donc une période de changements intenses et le plus souvent les mentalités avaient du mal à suivre ou à tirer toutes les conséquences de ces évolutions.

Pour le revolver qui t'intéresse, c'est un brevet de Samuel Colt qui a commencé sa production en 1834. Pas tout à fait au point et trop en avance sur son temps, son arme ne s'est pas imposée et il a fait tout simplement faillite. Ce n'est que grace à la guerre contre le Mexique et au fait que les Texas Rangers avaient apprécié son arme qu'il obtient enfin une commande du gouvernement pour un modèle revu et assez monstrueux, le Wallker 1847. A partir de là les affaires reprennent et le revolver à percussion devient le roi des armes tout simplement parcequ'il est la seule arme à répétition à peu près fiable et pratique avant l'introduction de la cartouche metalique.
Vus avec nos yeux modernes, ces revolvers sont plutôt sujets aux enrayement dus aux débris d'amorces, très sensibles à l'humidité et compliqués à charger à nettoyer....mais pour des gens qui avaient souvent commencé à tirer avec un silex...c'était un énorme progrès!!!
A cette époque on était habitué à s'occuper de son arme, à renouveler régulièrement les charges et à protéger son arme des intempéries.
On avait aussi gardé l'habitude d'utiliser les armes en paires, comme au temps du silex,et à l'époque de la percussion le port d'un revolver unique était rare chez les gens qui en avaient vraiment l'usage....dans l'Ouest il était courant d'avoir 2 revolvers sur soi et 2 autres revolvers dans les fontes de selle. Au Missouri il était fréquent d'avoir jusqu'à 6 revolvers avec soi....surtout chez les sudistes.
Pour protéger l'arme des intempéries on utilisait principalement des holsters à rabat, même dans le civil, ou on adaptait son habillement...manteau ou veste amples et protecteurs, large ceinture de tissu dans laquelle on glissait une paire de revolvers au chaud et au sec etc...

Dans l'armée américaine, les revolvers (Colt Walker, Colt Dragoon)ont d'abord été utilisés pour remplacer la paire de pistolets que les cavaliers portaient dans des étuis (holsters) accrochés à l'avant de la selle. On n'est venu que progressivement au port à la ceinture et dans ce cas, dans un étui inversé de façon à pouvoir saisir l'arme de la main gauche....la droite étant réservée à l'arme principale : le sabre!!! Cette disposition a continué à être utilisée à l'époque des cartouches alors que plus personne ne songeait à utiliser un sabre (du moins en Amérique).
En Europe le poids des traditions a été bien plus important encore.

Pour en venir aux rapports entre armes blanches et armes à feu...c'est aussi une importante période de transition avec de terribles résistances liées aux siècles de traditions.
A l'époque du silex, armes à feu et armes blanches sont indissociables. Des fusils et et des pistolets monocoups lents à recharger,qui ont de nombreux ratés et qui ne fonctionnent quasiment pas sous la pluie rendent l'arme blanche indispensable. L'idée est si profondément ancrée qu'on n'hésitera pas en 1914 à opposer des baionnettes à des mitrailleuses. Bien sûr, les tenants de la tradition, cheveux blancs et galons à profusion, n'étaient pas ceux qui se faisaient tuer en l'honneur d'idées totalement dépassées.
Pour en revenir au temps de la percussion, l'introduction de ce système et du canon rayé ont permis d'engager l'adversaire par (presque) tous les temps à 600 mètres ce qui a rendu les charges de cavalerie suicidaires et les attaques à pied à découvert de vraies boucheries. Dans une cavalerie principalement utlisée pendant le guerre de sécession comme une force de reconnaissance et de raids profonds, le revolver a joué un grand rôle, mais ce sont les sudistes dont la situation incitait plus au pragmatisme, qui en ont fait le meilleur usage sauf dans l'armée de Virginie très attachée au romantisme du sabre.
Chez les civils, on voit que rapidement l'usage du revolver ou plutôt des revolvers a vite fait perdre leur importance aux armes blanches. Fini les monstreux couteaux, les sabres civils etc... Par contre on gardait tout de même souvent un couteau de taille raisonnable en dernier recours....une pratique encore actuelle. Le revolver a connu, surtout en Amérique, un vrai règne entre 1850 et 1865.
Pour finir, la percussion a été un pas vers notre monde moderne en mouvement continu, loin des rythmes naturels. Elle a aidé à faire la guerre partout et 365 jours par an....et idem pour la chasse et toutes les autres activités aventureuses. Son développement est contemporain de celui de la vapeur, de la révolution industrielle et de bouleversements sans précédents dans la vie des gens.
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jeanlou1946
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MessageSujet: Re: La réalité du combat avec armes à poudre noire?   La réalité du combat avec armes à poudre noire? EmptyLun 14 Avr - 15:17

bel expose interessant et d'une logique sans faille

jl1946
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Capone
cal.31
Capone

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MessageSujet: Re: La réalité du combat avec armes à poudre noire?   La réalité du combat avec armes à poudre noire? EmptyLun 14 Avr - 16:09

Oui,exposé impressionnant. Un grand merci! Bad)
Ca éclaire bien des choses.

Et ça donne encore plus de charme à ces joujous....
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Tourblanche
cal.12
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Tourblanche

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MessageSujet: Re: La réalité du combat avec armes à poudre noire?   La réalité du combat avec armes à poudre noire? EmptyLun 14 Avr - 22:38

Outre les éléments apportés par Whiplove , il faut faire la part
des faits et de la légende .

Le monde ou nous vivons nous laisse a penser que tout
le monde peut faire un peu n'importe quoi , de la cuisine a la
conduite automobile , pourtant le temp n'est pas si loin
ou les gens riches , seuls a pouvoir s'offrir une automobile ,
engageaient un chauffeur , plus anciennement conduire une voiture
a quatres chevaux était un métier spécialisé , de même manier
le sabre ou l'épée ou manier la lance sur un cheval au galop .

L'usage des armes a poudre noire demandait des connaissances et une
certaine habileté . Les exemples d'accidents sont nombreux , après
certaines batailles on comptait beaucoup de soldats morts , un fusil mal chargé entre les mains . On s'étonne aujourd'hui a l'idée de soldats
regroupés pour tirer en salves .... et fournir une cible de choix !
En reconstitution on comprend mieux la situation , il suffit de donner
l'ordre " feu a volonté " et attendre le premier qui fera une erreur
de chargement . On attend généralement pas longtemp.
Les ordres du sergent permettent de discipliner le tir et
d'éviter les accidents .
En outre les règles de sécurité n'étaient pas les mêmes ,
je me souviens d'une gravure , début XVIII e ou on voit
deux artilleurs recharger une petite pièce de marine.... le pipe a la bouche .

Les révolvers étaient très chers , comme les premières bicyclettes d'ailleurs , ce n'était pas a la portée de tout le monde . Ceux qui en
possédaient étaient parfois riches mais surtout des professionels .

Contrairement a une idée recue , la poudre noire claque très fort
par temp humide ( tant qu'elle reste sèche ).

Lors d'une des bataille mineures de la guerre de sept ans en Amérique
les miliciens canadiens et leurs alliés amérindiens assiègent
un fortin anglais sous l'orage , tous chasseurs expérimentés ils peuvent
utiliser leurs fusils a silex sous la pluie , les soldats d'en face ,
dont l'entrainement se limite a 6 coups de feu par année ,
ne le peuvent pas .
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Tourblanche
cal.12
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Tourblanche

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MessageSujet: Re: La réalité du combat avec armes à poudre noire?   La réalité du combat avec armes à poudre noire? EmptyLun 14 Avr - 22:45

Pour les photos , de la guerre civile US j'imagine ?
On laissait simplement pas les soldats se promener avec leurs
armes en permission ( comme aujourd'hui je suppose ?)
Chez le photographe , car la photo elle aussi était
réservée aux professionels ... ou aux amateurs très riches ,
les soldats tenaient en main une arme blanche ..... ou le fusil de
chasse du photographe , pour se donner une allure martiale.
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scotish
cal.12
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scotish

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MessageSujet: Re: La réalité du combat avec armes à poudre noire?   La réalité du combat avec armes à poudre noire? EmptyLun 14 Avr - 22:56

c'est une idée qui m'est apparue il y a peu, je pense aussi qu'un revolver neuf à l'époque devait couter aussi cher qu'un revolver ou un pistolet moderne d'aujourd'hui! pour ma part un pistolet d'ordonnance de police ou militaire d'aujourd'hui, je trouve çà trés cher! il devait en ètre de mème hier!
( toutes proportions gardées avec le cout de la vie, rapport salaire de base cout de l'arme)
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lemousquetaire
cal.58
lemousquetaire

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MessageSujet: Re: La réalité du combat avec armes à poudre noire?   La réalité du combat avec armes à poudre noire? EmptyLun 14 Avr - 23:16

Scotish une arme à feux était très chère à l 'époque . Surtout les rèvolvers qui étaient de la haute technologie . C'est un peu comme acheter une voiture aujourd'hui . dia
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Tourblanche
cal.12
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Tourblanche

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MessageSujet: Re: La réalité du combat avec armes à poudre noire?   La réalité du combat avec armes à poudre noire? EmptyMar 15 Avr - 1:59

...ou comme acheter une voiture en 1910 !
ou une bicyclette en 1890 .

Mais surtout il faut se souvenir que très peu de gens avaient
besoins de se tirer dessus tout les jours , en nombre total
il y avait beaocoup moins de population donc beaucoup moins d'armes.

Les reconstituteurs historiques sont souvent confrontés
aux visiteurs/touristes américains qui demandent " ... mais ils n'avaient
pas de " side arm" en 1750 ? " et bien non , pas de pistolet
seulement trois couteaux et un " casse-tête " ( hachette )
et en 1880 ça ne devait pas être très différent , il valait peut-être
mieux acheter dix sacs de farine qu'un révolver.

Chose certaine , les premiers " cowboys " n'avaient certainement pas
les moyens d'acheter un révolver , ou alors ce n'était pas des
cowboys .
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whiplove
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whiplove

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MessageSujet: Re: La réalité du combat avec armes à poudre noire?   La réalité du combat avec armes à poudre noire? EmptyMar 15 Avr - 2:27

Le brevet couvrant le mécanisme des revolvers n'est tombé dans le domaine public qu'en 1858. Jusqu'à cette date Colt détenait un monopole, du moins pour les armes légalement produites, car les contrefaçons étaient nombreuses. Dans ces conditions Colt pouvait imposer ses prix au point que des manifestations ont eut lieu pour demander une baisse du priix d'un objet aussi nécessaire à la vie qu'un revolver. Autres temps, autres moeurs.
Pour les moins fortunés il y avait encore des poivières (pepperbox) et des pistolets à un coup...mais en dépit du prix, le revolver était en forte demande dans une Amérique où de vastes territoires restaient très dangereux. Les hommes qui les utillisaient formaient une caste à part, les "Gunslingers", qui rassemblait les hors la loi et les défenseurs de la loi-la ligne de partage étant d'ailleurs très imprécise-ainsi que toutes sortes d'aventuriers, éclaireurs, prospecteurs, joueurs professionnels, proxénètes, éleveurs etc...

C'est aussi pour le revolver à percussion, essentiellement le Colt Navy 1851, que le holster de ceinture a été mis au point et s'est répandu, même s'il y a eu des holsters pour pistolets ou poivrière.

Autour de ces revolvers tout un vocabulaire s'est créé, intraduisible et étrange. Le revolver est un "six shooter", un "shooting iron" ou encore un "big iron".
Quand on veut dire porter une arme, il suffit de dire porter (to carry)..qu'il s'agit d'une arme tombe sous le sens. L'homme qui est armé, est "heeled" ce qui veut dire qu'il porte des talons...on peut multiplier les exemples. Le revolver est souvent l'objet principal de chansons de l'époque qui en font parfois l'instrument du malheur mais qui en font aussi un des éléments du bonheur simple de l'homme de l'ouest avec le cheval et le ciel bleu.
Son aura dépasse l'Amérique et on retrouve le Colt Navy dans les mains de héros de Jules Verne.

Avec l'arrivée des cartouches et l'introduction de carabines à répétition fiables, le revolver perd de son importance et devient de plus en plus une arme complémentaire pour la défense rapprochée...mais il garde toute l'image romantique de l'époque où il était sans rival dans un monde encore plein d'aventures et de mystères.
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Capone
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MessageSujet: Re: La réalité du combat avec armes à poudre noire?   La réalité du combat avec armes à poudre noire? EmptyMar 15 Avr - 14:35

Merci à tous pour vos réponses très denses et intéressantes.

Concernant le port.
On voit sur les photos des hommes avec un revolver passé dans la ceinture.
Est-ce pour la photo? Ou bien ont-ils probablement enlevé une amorce sous le percuteur? Ou bien était-ce réellement un mode de port usité?
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newick
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newick

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MessageSujet: Re: La réalité du combat avec armes à poudre noire?   La réalité du combat avec armes à poudre noire? EmptyMar 15 Avr - 15:21

c'etait une bonne question capone, et merci pour les réponses.

J'imagine que le sujet est vaste dans le domaine
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whiplove
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MessageSujet: Re: La réalité du combat avec armes à poudre noire?   La réalité du combat avec armes à poudre noire? EmptyMar 15 Avr - 18:47

Je n'ai pas vu tes photos...mais il y a eu beaucoup de photos où les armes étaient des accessoires du photographe. Lorsque les armes appartenaient aux sujets photographiés, elles étaient toujours fièrement exposées et donc souvent portées de façon inhabituelle, pour être bien visibles.
On voit souvent très bien que le port est trop malpratique pour être réel.

Selon les mémoires de certains Cow Boys ayant participé aux grands convois après la guerre de sécession, les revolvers utilisés étaient principalement à percussion, même à l'époque des cartouches, et demeuraient dans le chariot du cuisinier. Ils n'étaient portés que lorsqu'ils passaient dans des zones réputées dangereuses ou lorsque des indices leur faisaient redouter une attaque. Les armes auraient en effet eu du mal à resister au port dans des conditions difficiles et elles représentaient un danger permanent en cas de chute. Danger d'un départ accidentel, même avec le barillet entre deux cheminées, ou danger de blessure en tombant sur l'arme. A ce propos, personne ne serait monté à cheval avec un holster "holywood" tant le risque de fracture de la cuisse est important en cas de chute. Un revolver ça se porte haut sur la taille dans un holster qui le protège bien, surtout au niveau du barillet...à noter que de tels holster anciens portent des marques d'usure montrant que l'arme était parfois portée en position "dégagée" permettant un dégainé plus rapide.
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Tourblanche
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MessageSujet: Re: La réalité du combat avec armes à poudre noire?   La réalité du combat avec armes à poudre noire? EmptyMar 15 Avr - 21:31

Citation :
au point que des manifestations ont eut lieu pour demander une baisse du priix d'un objet aussi nécessaire à la vie qu'un revolver.

Ça par contre , j'aimerais bien voir la référence .
Quand on sait quel mépris les barons de l'industrie de l'époque
avaient pour la clientèle .
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LIFRAN
cal.36
LIFRAN

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MessageSujet: Re: La réalité du combat avec armes à poudre noire?   La réalité du combat avec armes à poudre noire? EmptyMer 23 Avr - 13:34

Toutes les remarques qui ont été faîtes sont vraiment judicieuses. Et il est vraiment plaisant de vous lire.

Voici pour ma part ce que je peux compléter:
Dans l'armée américaine, les revolvers (Colt Walker, Colt Dragoon ), ont d'abord été utilisés pour remplacer la paire de pistolets que les cavaliers portaient dans des étuis (holsters) accrochés à l'avant de la selle. On n'est venu que progressivement au port à la ceinture et dans ce cas, dans un étui inversé de façon à pouvoir saisir l'arme de la main gauche....la droite étant réservée à l'arme principale : le sabre!!! Cette disposition a continué à être utilisée à l'époque des cartouches alors que plus personne ne songeait à utiliser un sabre (du moins en Amérique).
En Europe le poids des traditions a été bien plus important encore.


Il faut savoir qu’initialement l’intérieur des fontes d’un cavaliers militaire américain ne présente pas le même modèle de pistolets que celui porté en ceinturon.
Le pistolet en ceinturon est un pistolet plus léger, et de combat à pied rapproché de porté semi efficace de 25 mètres.
Le pistolet de fonte est un pistolet de charge à cheval, lourds encombrant, peu maniable qui va d’abord supplanter le sabre chez les sudistes, puis suivra la même évolution chez les nordistes.
Avant la guerre de Sécession, le port du pistolet au ceinturon du fait de son poids reste limité, et l’objectif de ces grosses pétoires est de supplanter à courte distance, la carabine, par l’augmentation de projectiles: pour une cartouche de carabine tirée, six, sept, et plus de poivrières ou de revolvers vont répliquer, moins précises elle ressemble à un tir de mitraille, mais balaye la ligne de mire.
Mais le pistolet monocoup n’est pas obsolète, d’une part il se recharge plus facilement au combat, qu’une carabine, est plus rapide et efficace en combat rapproché. D’autre part il existe des modèles rayés qui augmente la porté par rapport à un pistolet à canon lisse.
A chaque arme sa spécificité

Mais ce sont les sudistes dont la situation incitait plus au pragmatisme, qui en ont fait le meilleur usage sauf dans l'armée de Virginie très attachée au romantisme du sabre.

c’ est à peu près certifié que peu de cavaliers sudistes sur le front de l’ouest ont été possesseur de sabre du fait plus de problème d'approvisionnement, il n’y a pas eu que les virginiens à en faire usage.
Les sudistes ont compris très vite que le revolver prévalait en efficacité sur le sabre, mais le rechargement à cheval d’un revolver étant très difficile, le sabre devint une arme secondaire de protection au même titre que le bowie pour l’infanterie.
600 mètres:
il faut compter d’après les rapports en ma possession 30 coup pour un coup au but avec un canon lisse visant un objectif situé à 100 mètres, et 1 sur 10 pour un objectif situé à 300 mètres pour une balle minier: ceci en contexte de combat

Etait-il fréquent d'avoir des tirs foireux?

Pour les "faux feux" et les risques de ratés: ce n’est pas temps la poudre qui est mise en cause, mais la grosseur du grain et l’évolution du système d'amorçage.
Certains amateurs disent par exemple qu’il y a moins de raté sur un Charleville 1763 que sur un 1777
La culasse ouverte, présente plus de risque d’encrassement et donc de ratés qu’un bon vieux fusil à chargement par la bouche, etc...
Un deuxième paramètre de tirs foireux c’est bien sûr les conditions de rechargement: En combat les conditions de tirs sont plutôt stressante, voir le fusil d’un sudiste qui dans le feu de l’action a laissé son arme avec 17 balles et charges insérées dans sont fusils sur les lieux de la bataille de Gettysburg.

Pour les tirs par temps de pluie:


Le silex présentait le désavantage de ne pas protéger son système d’amorçage de poudre des intempéries, le bassinet ne se trouvant pas protéger
La capsule ne présentait pas ce désavantage, et était par conséquent moins ‘foireuses"
Il faut aussi différencier le combattant qui portait longtemps une arme chargée sous la pluie, et qui savait aussi préserver de l’humidité la poudre engagée dans le canon, lorsque ce système n’était pas réglementaire
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LIFRAN
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MessageSujet: Re: La réalité du combat avec armes à poudre noire?   La réalité du combat avec armes à poudre noire? EmptyMer 23 Avr - 13:47

Citation :
C'est aussi pour le revolver à percussion, essentiellement le Colt Navy 1851, que le holster de ceinture a été mis au point et s'est répandu, même s'il y a eu des holsters pour pistolets ou poivrière.

Pas tout à fait ok

Les brevets colts protégèrent le mécanisme revolver jusqu'à fin 1856

Mais bien longtemps avant l'expiration des brevets Colts, les firmes anglaises présentairent en 1840 les fameux "révolvers améliorés", et la date de 1851 revient avec la présentation à l'Exposition du revolver J. Lang de Londres. En 1851 effectivement Adams déposa un brevet différent quant à sa conception de celle de Colt.L
En 1853, la firme anglaise William TRANTER déposa un autre brevet sur un revolver ralentissant la vitesse mais étant plus précis.

etc......;.
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whiplove
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MessageSujet: Re: La réalité du combat avec armes à poudre noire?   La réalité du combat avec armes à poudre noire? EmptyMer 23 Avr - 17:27

Les anglais (première puissance industrielle du monde) ont développé leurs propres revolvers et ont, pour s'opposer à Colt, rapidement proposé des armes à carcasse fermée et des système préfigurant la double action. La production anglaise a amené Colt à fermer son usine de Londres face à la qualité de ces armes et au nationalisme anglais.
Une des principales critiques adressées au Colt était son système à simple action, en faveur aux USA. Les journeaux anglais publiaient toutes sortes de témoignages de soldats anglais disant devoir la vie au revolver anglais alors que dans la même situation, avec un simple action Colt, ils auraient perdu la vie. Certains de ces textes sont une réplique des textes vantant les Colt aux USA, les Indiens étant remplacés par des cosaques ou des indigènes coloniaux.
Aux USA, c'est Starr qui reprend les grandes lignes des revolvers anglais et se fait envoyer sur les roses par l'armée pour cause de mécanique trop compliquée. Starr n'aura de commande qu'en 1863 pour une version simple action de son revolver.
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