Les armes à poudre noire


 
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 tir de reconstitution

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Scarwolf
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Scarwolf

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MessageSujet: Re: tir de reconstitution   tir de reconstitution EmptyDim 16 Mar - 7:30

Bonjour,

Je me permets d'intervenir car je connais assez bien le sujet...

Loin de moi l'idée de jouer les rabats joie mais tirer sur quelqu'un avec une arme chargée à poudre noire (quand bien même elle serait bourrée avec de la mie de pain) n'est pas sans risque...

Je parle d'expérience puisqu'il m'est arrivé une bien désagréable mésaventure il y a quelques années...

A cette époque je faisais partie d'une équipe de spectacle et avec un des membres nous avions monté le numéro suivant :

J'étais un odieux criminel que l'on conduisait à l'échafaud, mais j'etais bien décidé à ne pas me laisser pendre... je me débarrassais donc des 3 gardes qui m'escortaient après un épique combat à la rapière/main gauche, hallebarde et tabouret... bref un joyeux bordel !!

Durant ce temps, mon petit camarade de jeu chargeait son mousquet (une superbe réplique maison). à peu près 15 ou 20 gr de PN et une bourre de papier journal... une fois pret, je m'elançais dans une course éffrénée et mon partenaire me tirait dans le dos, alors je m'effondrai devant le public médusé !! Effet grandiose garanti !!

Ce numéro a eu un succès énorme entre 1998 et 2004 (pas loin de 200 représentations) et puis un jour l'accident...

la bourre, qui jusqu'alors s'etait désintégrée en confettis, m'est arrivée plein pot dans le dos, traversant mon gilet de cuir, ma tunique, me déchirant la viande sur 3cm de profondeur, et emportant au passage un petit morceau de vertèbre...

Autant dire que je n'ai pas surjoué ma chute... La compression de la moelle épinière m'a coupé net dans mon élan, mes jambes ne répondant plus...

Ce petit "incident" m'a occasionné 8 jours de neuro-chirurgie, une opération de 4 heures pour retirer les chairs carbonisées et recoudre...

Aujourd'hui je marche, je cours... mais ma carrière de "cascadeur" semi-pro est terminée et je souffre de lumbagos chroniques...

Une petite précision : le tir à eu lieu à 15 mètres... Dès lors vous comprendrez ma mise en garde en ce qui concerne ce genre de numéro...
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Tourblanche
cal.12
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Tourblanche

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MessageSujet: Re: tir de reconstitution   tir de reconstitution EmptyDim 16 Mar - 12:18

Triste accident !
Le tir a blanc a ses règles , dommage que ton collègue
ne les aie pas respectées .
Je pense cependant que ton témoignage va en faire réfléchir
plus d'un .
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poudreverte
cal.12
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poudreverte

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MessageSujet: Re: tir de reconstitution   tir de reconstitution EmptyDim 16 Mar - 15:01

Deja il faut savoir ce qu'on fait : si on dit 1 gramme de PN et bourre de papier journal, il ne faut pas mettre 3 grammes de poudre et un projectile de 10 grammes de papier mache bien durci, ou d'autre chose... parceque tu m'excuseras, mais une bourre de papier raisonable ne defonce pas des vertebres a 15 metres apres avoir transperce un gilet de cuir, sinon on va faire des economies de plomb au stand dia
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Lolek
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Lolek

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MessageSujet: Re: tir de reconstitution   tir de reconstitution EmptyDim 16 Mar - 15:25

15 mètres... 15 à 20 gr de PN... bourre de papier journal... Et les conséquences dramatiques que tu décris... be

Je ne voudrais évidemment que ça arrive un jour, et je ne remet pas en question ton expérience, ni faire de l'humour sur ce genre de situation, mais tu es bien sûr que le projectile utilisé était bien du papier journal? Tu me fais peur avec ton papier journal, surtout à 15 mètres... Je veux dire, ce qui m'étonne après autant de représentations et avec la configuration du tir, tu aies pris un projectile capable de t'esquinter une vertèbre...

Pour te rassurer en ce qui nous concerne, on parle de 1 à 2 gr maximum de PN, avec une bourre de papier toilette, ou mie de pain molle, surtout pour faire de la fumée, le but n'est pas déflagration énorme comme pour nos amis artilleurs que je respecte (même si il faut leur hurler notre respect dans les oreilles parce qu'ils sont tous sourds!!). Une de nos passe est même censée se faire uniquement avec une petite fumée de pulverin, parce que comme par hasard, ces satanés engins ne fonctionnent jamais quand il le faut...
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Lolek
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MessageSujet: Re: tir de reconstitution   tir de reconstitution EmptyDim 16 Mar - 15:30

poudreverte a écrit:
Deja il faut savoir ce qu'on fait : si on dit 1 gramme de PN et bourre de papier journal, il ne faut pas mettre 3 grammes de poudre et un projectile de 10 grammes de papier mache bien durci, ou d'autre chose... parceque tu m'excuseras, mais une bourre de papier raisonable ne defonce pas des vertebres a 15 metres apres avoir transperce un gilet de cuir, sinon on va faire des economies de plomb au stand dia

oops Cross-post... c'est ce que je supposais aussi. Je me demandais si le papier journal n'avait pas été trop tassé... Mais après autant de représentations, donc d'expérience, une erreur de ce type paraît ahurissante...
C'est triste toutefois d'avoir eu à subir ces conséquences, je compatis (j'ai été blessé plusieurs fois à l'arme blanche en entraînement, là qu'on va passer au PN, je commence à flipper oin )
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titi3961
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MessageSujet: Re: tir de reconstitution   tir de reconstitution EmptyDim 16 Mar - 17:52

Prend de la PN mousquet ou chasse, elle est moins vive que la PNF2 (et moins chère aussi).
En revanche, tu auras peut-être besoin de PNF4 pour l'amorçage (ou alors, tu auras droit au pshiit boom bien prononcé).


Pour Scarwolf, de tout coeur avec toi.

D'ailleurs, j'avais entendu dire qu'aux EU, en reconstitution civil war, il y avait eu des accidents de tirs à balles avec au moins un mort.
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Tourblanche
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MessageSujet: Re: tir de reconstitution   tir de reconstitution EmptyDim 16 Mar - 20:24

Dans les gros évènements , chaque site a ses règles , certains
sont très pointilleux , surtout pour l'arillerie .
Ces règles évoluent continuellement suite a un échange de correspondance entre les administrations .

L'an dernier un accident est survenu , près de Boston *, a une
reconstitution de bataille de la révolution américaine , l'administration
des parc nationaux de l'état de New York a décidé de modifier
ses règles au sujet du transport des cartouches , en bref il faudra
utiliser un bloc de bois dans son sac de cuir , a la mode militaire.

Les reconstituteurs Amérindiens sont opposés a cette nouvelle règle et
menacent de boycotter les prochains évènement . Le tout se
discute .le prochain évènement d'importance sera le " Grand Campement " du 250 e de la bataille de Carillon , mais les Amérindiens n'y jouaient qu'un rôle d'arrière garde . A suivre .

Les évènement " Silly War " ont en effet la réputation d'ètre
fertiles en accident , perso je n'en ai jamais vu .

Maintenant , pour les arts de la scène , c'est plus proche des
effets spéciaux du cinéma que de la reconstitution historique de grandes
batailles . Et certains d'entre vous connaissez mon peu d'intéret
pour le cinéma .
dia

* Massachusset
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siegfried
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MessageSujet: Re: tir de reconstitution   tir de reconstitution EmptyDim 16 Mar - 22:27

Pour le bourrage de la bête farine c'est pas mal et la flamme de bouche est sympa! mais fait hyper bien tasser pour pas que ça tombe si tu bouges beaucoup
c'est le cas dans les combats (j'ai fait pas mal de combats a l'épee hache masse en pro) gaffe a l'angle de tir et la distance
sinon pour le probleme de bourre elle devait être tassée a mort pour de tels dégats!
pour les besoin d'un spectacle on a tiré avec une pièce de cal 50mm sur un gars a 20m avec 50grammes de pn et une bourre papier
il avait une brigandine en cuir rien! de la qualité.... effet spectacle maximum

dia meffiez vous du cuir fait en inde
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Lolek
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MessageSujet: Re: tir de reconstitution   tir de reconstitution EmptyLun 17 Mar - 2:15

J'ai lancé un sujet "législation" sur le tir PN en spectacle, en ce qui me concerne, je suis débutant donc je ne maîtrise pas encore les subtilités juridiques en la matière be...

Pour en revenir au tir proprement dit, le but recherché, c'est comme le dit Tourblanche, l'effet "cinéma", c'est-à-dire beaucoup de fumée... Le "ka-boum", c'est pour les artilleurs...
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Tourblanche
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MessageSujet: Re: tir de reconstitution   tir de reconstitution EmptyLun 17 Mar - 6:01

Je suis un peu surpris de voir ce sujet émerger dans la section
" les bon plans " mais a y penser ne serait-ce qu deux secondes
c'est effectivement une bonne idée .

J'ai déja dit " J'ai vécu tellemment de momments intimes avec mes dix doigts que je serais triste de me séparer d'un seul d'entre eux "

On commence par quoi ? Le plus " chaud " : comment faire feu
sur quelqu'un sans le blesser !
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timmons
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MessageSujet: Re: tir de reconstitution   tir de reconstitution EmptyLun 17 Mar - 15:45

la règle dans beaucoup de groupes de reconstitution en Civil War, c'est "pas de bourre de quelque sorte qu'elle soit"


il suffit de tasser fortement la poudre et elle tient toute seule

dans les fusils : on vide la cartouche dans le canon sans le papier et on tapote la crosse contre le pied (baguettes de chargement interdites en reconstitution)

pour les revolvers, on tasse la poudre dans la chambre jusqu'à ce qu'elle soit compacte et on bouche avec une fine pellicule de graisse (pas une boulasse)
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poudreverte
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MessageSujet: Re: tir de reconstitution   tir de reconstitution EmptyLun 17 Mar - 16:15

peut etre un bout de la baguette de chargement etait reste dans le canon pour occasionner les blessures decrites plus haut ??
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freebird
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MessageSujet: Re: tir de reconstitution   tir de reconstitution EmptyLun 17 Mar - 17:40

Tourblanche a écrit:


On commence par quoi ? Le plus " chaud " : comment faire feu
sur quelqu'un sans le blesser !

La première régle c'est de ne jamais viser directement une personne.
On peut obtenir un niveau de réalisme suffisant en orientant son arme dans la direction de la cible mais en minimisant les risques que les projections éventuelles (sans parler d'un projectile) aillent toucher la personne en face.

Bien sûr, plus on est prêt les uns des autres, moins ce sera réaliste, mais la sécurité prime sur le réalisme, et à partir d'une certain distance, il n'est plus raisonnable de tirer de toute façon.

Sinon, pour tous les combats de masse (comme par exemple la Guerre civile Américaine), l'usage de la baguette est strictement prohibé, ce qui interdit par la même l'emploi d'une bourre. Avant de se demander si la bourre sera dangereuse, se rappeler qu'oublier la baguette sera mortel!

Comme l'a dit Timmons, verser la poudre dans un 58 et tasser en frappant au sol suffit à assurer une explosion réaliste (et oblige à tenir le canon légèrement en l'air, ce qui aide à respecter la règle n°1...)

Pour le révolver, on utilisais une bourre papier ou carton, mais ca reste dangereux selon la distance, et le papier imprégné de graisse et de résidu de PN dans une blessure, c'est assez sale niveau danger d'infection.
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Arquebusier de 1602
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MessageSujet: Re: tir de reconstitution   tir de reconstitution EmptyLun 17 Mar - 20:07

J'ai une histoire au sujet de la baguette, je passe les détails car je n'y étais pas ce jour là.
Lors de nos tires en publique pour l'Escalade, une baguette a été oubliée dans le feu de l'action, environ 500 personnes devant la section d'arquebusiers, feu... un de nos officiers de liaisons qui était chargé de la sécurité a reçu la dite baguette dans la cuisse, une cuisse traversée par le projectile, pire qu'une balle, heureusement pour lui ni os ni artères n'ont été touché, il s'en ai sorti avec quelques jours d'hôpital. Baguette oubliée=pas bon! jljl
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timmons
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MessageSujet: Re: tir de reconstitution   tir de reconstitution EmptyLun 17 Mar - 20:27

pour charger un revolver, c'est plus facile avec un Remington :

enlever le barillet et le poser sur une petite cale en bois
emplir chaque chambre à raz bord et tasser la poudre avec un petit cylindre de bois au diamêtre de la chambre, on peut remplir presque complétement la chambre
mettre avec le doigt une fine pellicule de graisse pour isoler (la graisse de recalibrage pour lubrifier les balles fond moins par temps chauds)

remettre le barillet ajouter les amorces et servir chaud, il est bien entendu que même sans bourre la flamme de bouche cause des brûlures sévères à bout portant
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siegfried
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MessageSujet: Re: tir de reconstitution   tir de reconstitution EmptyMar 18 Mar - 0:07

enfin timmons tu sais aussi que la graisse chaude quand tu te la prend ça fait mal! j'en ai fait l'experience (et le gars était a 3/4m) c'est pas un futal de yankee en laine qui te protège beaucoup.....
vaut mieux éviter de viser l "adversaire"
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Tourblanche
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MessageSujet: Re: tir de reconstitution   tir de reconstitution EmptyMer 19 Mar - 6:18

Voici un exemple de règles de conduite pour un évènement
de reconstitution historique , ( en anglais )

http://www.fort-ticonderoga250th.org/re-enactor_sulter_guidelines.htm

c'est pour une reconstitution de la guerre de Sept ans
( silex , pas de percussion ) Un " Grand campement " avec
quelques cavaliers ( les officiers ) , quelques bateaux.
et probablement près de 1 000 participants et " sutlers " ( cantiniers
marchands ) Il y a la sécurité PN et d'autres considérations . ( alcool , animaux etc )

C'est dans la bonne moyenne pour un évènement de catte taille ,
il y a pire .

Remarquez la redondance de certaines inspection , pour être
certain d'éviter les " j'pensais que l'aut' gars l'avait vérifié "
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MessageSujet: Re: tir de reconstitution   tir de reconstitution EmptyMer 19 Mar - 11:21

Dans le sud de l'Espagne on fête chaque année la reconquête du pays par les chrétiens face aux Maures. Le coeur de la fête, en marge des défilés, c'est la reconstitution de la prise d'un chateau et la reddition des Maures.

http://www.portalfester.com/festa_imatge


Je me souviens que dans les années 70 sur un coup de tromblon un des participants s'était transformé en torche humaine (vêtement en nylon fu) et le pauvre y avait laissé sa peau fire (sans jeu de mot).
La fête a ensuite été suspendue l'année suivante.
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timmons
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MessageSujet: Re: tir de reconstitution   tir de reconstitution EmptyMer 19 Mar - 14:52

siegfried a écrit:
enfin timmons tu sais aussi que la graisse chaude quand tu te la prend ça fait mal! j'en ai fait l'experience (et le gars était a 3/4m) c'est pas un futal de yankee en laine qui te protège beaucoup.....
vaut mieux éviter de viser l "adversaire"

c'est pour ça qu'on n'en met qu'une pellicule uniquement pour isoler la poudre

de toute manière il ne faut jamais viser une personne, "même avec une arme non chargée"
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Tourblanche
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MessageSujet: Re: tir de reconstitution   tir de reconstitution EmptyMer 19 Mar - 15:05

La Renaissance en vètements de nylon ! Quelle authenticité !
Quelle recherche ! , Si j'étais méchant je dirais que le gars a eu ce qu'il mérite mais ce li qui a utilisé le tromblon ( un tromblon a la Renaissance ??)
n'est pas innocent non plus .
C'est pas de la reconstitution historique , c'est un carnaval
avec parade etc.
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gorille
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MessageSujet: Re: tir de reconstitution   tir de reconstitution EmptyMer 19 Mar - 16:09

C'est une tradition locale entre Alicante et Valencia, la ville est bouclée pendant une semaine.
Cela fonctionne un peu comme les écoles de samba,on paie pour s'inscrire, on prépare le défilé toute l'année, les costumes coutent fort chers, la musique est belle, mais il n'y a pas le souci de la reconstitution historique.
Il y a aussi une dimension religieuse, St Georges intervient directement.
C'est l'occasion d'une grosse beuverie, une année les Maures étaient tellement torchés qu'ils n'ont pas voulu rendre le chateau aux Chrétiens, cela a fini en baston général...


Rien à voir avec de la reconstitution historique comme certains la pratique ici.
C'est plutôt du registre de la fête commémorative.
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Jeppesen
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MessageSujet: Re: tir de reconstitution   tir de reconstitution EmptyMer 19 Mar - 16:33

une occasion de s'amuser n'est jamais à dédaigner ! youp

la commémoration d'un événement, même historique, n'est pas toujours à considérer uniquement sous l'angle de la reconstitution pure et dure blo

un aspect "authentique" est toujours intéressant, bien entendu, surtout pour ceux qui (comme moi) s'intéressent à l'Histoire, mais difficile d'imaginer que ce soit réalisable à grande échelle pour toutes les circonstances qui peuvent se présenter (elles sont trop nombreuses, surtout par chez nous dans la "vieille Europe" !)

Messieurs les Reconstituteurs chin sachez être indulgents de temps à autre en ce qui concerne les fêtes populaires

elles ont le mérite d'entretenir la mémoire des peuples, et d'inciter certain à "approfondir" le sujet col
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Scarwolf
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MessageSujet: Re: tir de reconstitution   tir de reconstitution EmptyJeu 20 Mar - 20:01

Donc, vu les questions que cela suscite et l'incrédulité de certaines personnes, je vais préciser :

la dose de poudre employée etait le contenu d'un tube pour péllicule photo (soit entre 15 et 20 grammes de PN)... Rien à voir avec une charge de 1 gramme pour un cal.36 be

L'arme utilisée était une réplique artisanale d'un mousquet à mèche de la fin du XVIe siècle (Voir : "le costume, l'armure et les armes au temps de la chevalerie", tome 2, page 51, figure 4, L&Funcken, editions casterman 1978)... col

La platine avait été modifiée pour recevoir des amorces (et éviter un "faux" départ du plus mauvais effet en spectacle)

Le calibre de la "chose" est approximativement de 20mm à la bouche...

la bourre était réalisée de 3 bandes de papier journal prises dans la largeur d'une page et d'environ 30 mm de large...

Je portais des bottes à semelles lisses, sur une place pavée humide (il avait plu la veille)... Le numéro a eu lieu après le repas de midi, pour faire revenir les spectateurs (là tu m'etonnes, c'etait gagné)

Normalement, j'aurai du entendre deux détonations bien distinctes (l'amorçage et la charge par elle meme)... L'amorçage me servant de repère auditif pour m'écrouler...(c'est court mais c'etait suffisant jusqu'alors)

Ce jour là il n'y a eu qu'une seule détonation... L'humidité ambiante a certainement du jouer un rôle en ce qui concerne la bourre...

Et surtout, il ne risquait pas d'y avoir un morceau de baguette resté dans le canon car :

1 - elle etait en acier,
2 - Je ne serais pas en mesure d'en parler puisque je serais mort !

Quand à ma tenue en cuir, il s'agissait d'une veste que j'avais modifiée (et donc pas épaisse)... Et mes vertèbres n'ont pas été défoncées, le morceau manquant étant un bout de L'Apophyse transverse gauche de la 8e vertèbre thoracique pour être précis...

Maintenant pour en finir avec cette histoire, ça s'est passé à Jumièges (76), le 18 Juillet 2004 aux alentours de 13h30/14h00 et j'ai été transféré par les pompiers du Trait (76) à l'unité 62 de neuro-chirurgie du CHU Charles Nicolle de Rouen (76)... Informations parfaitement vérifiables...

Sincèrement, je n'ai pas pu établir un arbre des causes complet car là il m'aurait fallu l'aide de Grissom et de ses experts... idio

Mais vu les conditions (humidité, nature du terrain, etc...) nous aurions du nous contenter d'un tir à blanc sur cible, c'est clair !
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MessageSujet: Re: tir de reconstitution   tir de reconstitution EmptyJeu 20 Mar - 22:15

Avec les précisions que tu donnes sur la charge et les circonstances de l'accident, l'importance des blessures n'est plus étonnant.

On avait testé en Civil War l'effet des charges avec bourre papier (5gramme de poudre mousquet et le papier de la cartouche bien tassé - du kraft et du papier type "papier peint")

A 1 metre, on avait percé une plache de 27mm!!

Sur un camp en belgique lors d'une rencontre entre groupe allemand et français, toujours en CW, on faisait du ball trap à blanc avec nos chapeaux: 3 cartouches du type précité, le papier des trois cartouches bien tassé, un gars jette ton chapeau en l'air et tu dois le faire voler... le mien est encore percé!!

Après ça, on savait: pas de bourre, pas de baguette, et on ne vise personne directement nono
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