Les armes à poudre noire


 
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 indian tomahawk

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scotish
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MessageSujet: indian tomahawk   indian tomahawk EmptySam 29 Sep - 19:15

Salut, toujours pour rester dans l' esprit du kentucky pistol, j'ouvre un post sur une arme blanche mythique, le tomahawk!
Avec cette arme, l'indien ne craignait pas les ratés de l'arme à silex, silencieux et efficace, la simple hache légère de combat connut un grand succés, elle est de nos jours encore utilisée par l'armée américaine, dans des versions aux matèriaux hi tech! Mais toujours aussi efficace!

Mais voilà, quelle est son histoire?
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ralph
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ralph

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MessageSujet: Re: indian tomahawk   indian tomahawk EmptySam 29 Sep - 20:17

Je vais certainement coupé l'herbe sous les pieds de Tourblanche et il me reprendra si je dis une connerie mais le Tomahawk n'a rien d'indien à la base et serais peut être plus une invention "française". Le regiment Carrignan-Salierre se debarrassa du sabre de troupe pour le remplacer par des hachettes beaucoup plus approprié à leur mission, au terrain et au combat en foret; l'indien lui utilisait un casse tête. Mais comme l'indien est un homme intelligent il compris vite l'interet de la chose et qu'il pouvait lui aussi avoir sa hache en échange de belles peau de Castor. Le troc et les voyages on fait se repandre cette "arme outil" au reste du territoire.
Les indiens le mirent à leur gout, focemment, ne pas oublié qu'il n'y avait pas à ma connaissance de site siderurgique, ni de forgeron chez les indiens d'amerique du nord.
Et une grosse partie des l'importation de ces hachettes venait semble ti'l de Bayonne.
Maintenant je laisse Tourblanche nous éclairé de ses connaissances, (certainement meilleur que les miennes) vu que lui en plus est sur place.
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Tourblanche
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MessageSujet: Re: indian tomahawk   indian tomahawk EmptySam 29 Sep - 21:37

Ciel , quelle introduction cou

Linguistiquement et technologiquement , il s'agit d'un transfer entre les langues et les cultures amérindiennes et européennes .
A l'origine , l'arme amérindienne est une matraque , un gourdin
les plus beaux conservés dans les musées sont d'origine Iroquoise
mais le mot tomahawk est , comme la majorité des mots amérindiens
adoptés par les Français , d'origine Algonquienne ( Abénakis , Malécites etc )
Les Amérindiens ont rapidement remplacé le gourdin
par la hachette , la perte de quelques éléments culturels étant
compensée par les avantages technologiques ( tranchant , poid réduit
etc )
Les Français ont suivi et rapidement remplacé l'épée par la hachette
qu'ils ont appelée de son nom Algonquien traduit : " casse-tête" .
En 1690 le casse-tête faisait partie de l' " aouapon " ( aussi écrit "a8apon " a l'époque le w ne faisait pas partie de l'alphabet français
on utilisait le 8 pour ce son si courant dans les langues amérindiennes )
L'aouapon est le nom Abénaki du fourniment distribué aux milices et aux gerriers amérindiens alliés .
Les Anglais , ou plutôt les Américains ont suivi plus tard
et conservé le nom tomahawk .

Par la suite , les nations de l'ouest ont aussi adopté divers
types
de hachettes distribués par les marchands de fourrures .
Amusant de constater qu'un objet si spécifiquement amérindien
soit pratiquement toujours de fabrication étrangère.

Le casse-tête de l'époque de la guerre de sept ans ressemble a ceci

(edit claude)
http://www.trackofthewolf.com/

Home > Cutlery > Tomahawks, axes, calumets & peace pipes > Tomahawks & Handles

indian tomahawk Tomahawk-or_1





http://www.lanouvelle-france.com/axeindex.htm de beaux originaux



L'association des collecteurs de tomahawks , on y trouve de tout
sur toutes les époques , y compris une jolie collection de faux et
d'arnaques .

http://members.tripod.com/tomahawks-r-tatca/id56.htm
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enzo078
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MessageSujet: Re: indian tomahawk   indian tomahawk EmptySam 29 Sep - 22:07

Super theme !! youp

A ce sujet , voici une petite photo de ma modeste petite collection d'armes indiennes , que j'avais acheter, 1 par 1 , au moment de mes voyages aux USA ou CANADA ,

Lien photo :

https://servimg.com/view/11057281/150
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scotish
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MessageSujet: Re: indian tomahawk   indian tomahawk EmptyDim 30 Sep - 0:13

youp encore, encore, j'adore!!!!!!!!!!!


combien faisait de long le manche d'un "casse tète qui tranche"!
Et pardonnez moi ma peu de culture sur la guerre de sept ans, (limitée au dernier des mohicans) idio !

les hachettes, sont constituée de la partie qui tranche(jusque là çà và!)lool et la partie pipe, c'est toujours une pipe ou ya d'autres fonctions suivant la hachette? marteau? pointe? toujours une réponse en rapport à l'histoire et à la réalité du moment bien sur!

merci et à bientot!
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Tourblanche
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MessageSujet: Re: indian tomahawk   indian tomahawk EmptyDim 30 Sep - 0:27

Belle collection , les deux principaux modèles du type gourdin sont
représentés , a boule et en crosse de fusli , agrémenté d'une lame .

Ces tomahawks n'ont jamais totalement disparus car ils ont une fonction
symbolique puissante . Fortement personnalisés ils étaient parfois
abandonnés près du corp de la victime , en guise de signature.

De même le " casse-tête a pétun " et a lame percée d'un coeur , dont je ne connais pas l'origine ni la symbolique , ce n'est définitivement pas
un objet en usage chez les colons , ils sont exclusivement destiné aux
premièeres nations.

Une série de tels casse têtes , en laiton avec ajout d'un tranchant d'acier fin , avait été commandée par Louis XV et remis aux chefs alliés ayant participé a la guerre de sept ans .

http://www.lanouvelle-france.com/calumet/calumet.htm
faits a Versaille , voila qui corrige le mythe du méchant
colon qui échange de la pacotille pour de belles fourrures.
Comme les " fusils fins pour chefs " , ces cadeaux étaient
utilisés par les délégations diplomatiques , les amérindiens offraient
aussi de très beaux cadeaux :
http://www.pacmusee.qc.ca/pages/Expositions/temporaires/a_venir.aspx?lang=FR-CA
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Tourblanche
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MessageSujet: Re: indian tomahawk   indian tomahawk EmptyDim 30 Sep - 0:40

Voila , je descend a l'arret 1760 ( 1763 a la rigueur )
pour la suite de l'histoire du tomahawk se pose une question toute bête
" Est ce qu'une hachette devient un tomahawk du simple fait de son utilisation ou est-ce une fabrication particulière ?"

Petite histoire amusante , les Amérindiens vedettes du cirque de
Buffalo Bill avaient vendu leurs tomahawks après les premières représentations , en Angleterre . Panique , plus de tomahawks a la
veille de la grande tournée européenne ! Bill se précipite sur un
catalogue d'outils et choisi des hachettes de couvreur made in England
il en prend quelques caisses , prévoyant que les Indiens les vendraient
après les représentations . Certaines de ces hachettes sont aujourd'hui
dans divers musées d' Europe . Sont-ce de " vrai tomahawks " ?
dia
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scotish
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MessageSujet: Re: indian tomahawk   indian tomahawk EmptyDim 30 Sep - 1:42

Si je comprend bien toute cette encyclopédieza4 , le tomahawk, est français, et c'est les indiens qui l'ont utilisés! et personalisés!

le tomahawk est un tomahawk, si il est destiné à ètre une arme de combat, sinon, c'est un outil de bucheron, ou une arme par destination!

Au final, besoin d'aspirine quand mème!lool
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Claude
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MessageSujet: Re: indian tomahawk   indian tomahawk EmptyDim 30 Sep - 3:01

Citation :
Tomahawk, mot d'origine amérindienne désignant un morceau de bois tranchant et acéré (tomah'hauk)

je ne suis pas connaisseur par contre j'ai un article d'excalibur sur l'équipement du coureur des bois qui dit :

Citation :
-la civilisation indienne en était presque encore à l'époque préhistorique lors de l'arrivée des premiers blanc, ils ignoraient tout de la métallurgie leurs armes étaient faite en obsidienne, pierre et os, c'est exclusivement grâce au troc qu'ils ont pus se fournir en arme "moderne" en acier, les haches étaient transformé en tomahawk ou en calumet, plus tard ils ont appris l'art de travailler le métal et ont pus se fabriquer pointe de flèches casse tète, lance etc


au niveau du troc:

règles de troc promulgué par un sieur de tracy en 1665, une couverture de laine blanche de normandie pour 6 peaux de castors, idem pour un fusil, mais une seul peau contre deux haches, ou deux tranchets, deux épées, deux fers de flèches, 4 livres de plomb, 8 couteaux à manche en bois, 10 couteaux à jambettes.

En 1749, le suédois pehr kalm relate dans son journal que ce que souhaitent le plus les indiens sont des fusils, de la poudre, des balles, des couvertures de laine rouge ou bleus avec des carreaux noirs dans lesquelles les épouses indiennes des colons français (régime du départ de france: célibat) taillaient ces fameuse chemise dont la mode est toujours vivace au Québec.


règlementation et titre:

au milieu de ces territoires innombrables on pourrait croire que la plus grande liberté régnait, en réalité tout était sévèrement règlementé par les autorités qui tiraient ainsi un bien meilleur profit des activités des immigrants.

-ceux qui pratiquaient l'agriculture et l'élevage étaient les colons

-ceux qui s'engageaient pour le transport des hommes et marchandises de traite étaient les canotiers, appelés ensuite "les voyageurs"

-ceux qui partaient en règle à la traite des fourrures, c'est à dire munis d'un congé, étaient les engagés

-alors que ceux qui partaient sans ce précieux document étaient précisément les coureurs des bois, frondeurs et libertaires, bafouant les lois et ne craignant pas les sanctions.

Il y avait aussi les marchands qui achetaient les fourrures et les envoyaient vers la vieille Europe.


Les colons aussi encouraient des amendes et des confiscations s'ils profitaient de déplacement à l'intérieur des forets, à l'occasion de partie de chasse ou de pèche ou d'aller faire provision de bois, pour ce procurer quelques peaux: la durée et la distance étaient règlementées !

Ceux qui allaient légalement chercher les peaux étaient appelés engagés, car sitôt le congé obtenu, ils devaient signer un contrat d'engagement chez le notaire, selon la loi française, puisque Montréal était à cette époque sous le régime français.

Cependant tout cela fut remis en question au cours des années qui précédèrent la chute de la nouvelle France, et, après 1760, les compagnies française disparurent, les commerçant de fourrures se remirent a voyager vers l'ouest et vers le nord ces anciens coureurs des bois français ont alors été surnommés "pedleurs", les gens de la compagnie de la baie d'hudson les voyaient d'un sale oeil, et les appelaient avec mépris, "les colporteurs", il est vrai qu'ils avaient mauvaise réputation, même auprès des indiens qui les accusaient de leurs vendre du rhum frelaté, de voler leurs femmes et de les tromper, il faut dire qu'ils étaient totalement indiscipliné et imprévisible, se déplaçant sac au dos, chantant, fumant, courant les bois, se glissant sur toutes les rivières, et dans toutes les forets au mépris des lois et sans craindre de porter préjudice a quiconque.

Avec le temps, le commerce des peaux connu des hauts et des bas, l'immigration se fit plus forte, et qu'ils soient engagé ou anciens hivernaux sans permissions, on leurs attribuait le vocable "d'hommes libres" et ce terme est tellement ancré dans les mémoires qu'on fait encore, aujourd'hui référence à eux, même si on appelle parfois leurs descendants "métis"(femmes indiennes oblige) ou encore "bois brûlé".


Pour en revenir au tomahawk, ils venaient donc de produit français, hache, hachette, casse tète ou "pipe" échangés contre des peaux, les indiens les modifiaient a leurs guise en arme de combat remplaçant leurs gourdins féodale, le trappeur avait surtout ça hachette comme outil de camp, compact, légère elle servait a préparer le bois, la hutte etc, un outil fort utile parmi ces contrées froides et sauvage, pour se défendre l'"homme libre" se servait plutôt de ces multiples couteau a courte et forte lame, autour du coup, à la ceinture, dans la guêtre.

L'utilisation moderne de la hachette (on dit tomahawk pour faire bien, c'est juste une hachette allégé pour le transport) est similaire bien que remplacé par des couteau a forte lame, des machettes et même un outil inattendue qui s'avère être tres efficace = un couperet de boucher, ça puissance de frappe, ça taille "menu" en fait un excellent outil de camp (j'en ais justement un que je préparerait a cette occasion)

indian tomahawk Tompas10
indian tomahawk T03td510
indian tomahawk 72110
indian tomahawk 73310
indian tomahawk Na-1406-55

indian tomahawk Pipe_s10
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scotish
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MessageSujet: Re: indian tomahawk   indian tomahawk EmptyDim 30 Sep - 22:05

petite question:

le manche standard, le plus courament utilisé, fait combien de long? ??
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ralph
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MessageSujet: Re: indian tomahawk   indian tomahawk EmptyDim 30 Sep - 22:34

Tu comptes environ 45 cm
En fait si tu tiens ton Tom par le fer le long de ton avant bras (comme un tonfa) le manche doit depasser de ton coude d'environ 5 cm.
Plus le manche est long et plus la vitesse de frappe est importante, le tout bien sur dans une certaine limite.
C'est pour ça que je n'ai pas utilisé le manche que j'ai eu avec le fer car trop court et pas beau.

Tiens comme vous êtes sages je vous remet une photo du mien

indian tomahawk Tomahw10
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Tourblanche
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MessageSujet: Re: indian tomahawk   indian tomahawk EmptyDim 30 Sep - 23:16

Le mien fait 45 cm , mais la question est délicate car peu de casse-têtes
nous sont parvenus avec le manche d'origine , Tom Patton le plus Iroquoi
( de la prière ) des Américains suppose que les manches pouvaient être encore plus long . Personnelle ment , ce qui m'ennuie un peu c'est la conicité du manche pour retenir le fer .

Per Kalm cite que les Amérindiens lancent le casse-tête avec précision,
mais je n'ai pas vu de trace du lancer par les Européens , ça me semble risqué de lancer son arme a un ennemi be

C'est une arme efficace pour les embuscades dans les bois ou les attaques
de nuit , mais face aux lourdes épées des Montagnards Écossais , sur les
Plaines d'Abraham le résultat est moins bon.
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Heliot
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MessageSujet: Re: indian tomahawk   indian tomahawk EmptyLun 1 Oct - 17:39

Salut,
petite contribution au post:

hachettes trouvées dans mon jardin
Maison du XIXe
je ne sais pas si c'est de la même époque,
n'y connaissant pas grand chose
Amicalement,
Heliot

indian tomahawk 50620016kc4.th
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gd3s
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MessageSujet: Re: indian tomahawk   indian tomahawk EmptyLun 1 Oct - 20:25

Bonsoir

Quelques autres...

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Guy
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Tourblanche
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MessageSujet: Re: indian tomahawk   indian tomahawk EmptyLun 1 Oct - 21:22

Se méfier sur Ebay , certains faussaires sont bien connus des collectionneurs
http://members.tripod.com/tomahawks-r-tatca/id72.htm


Avant les réfrigérateurs , il y avait les glacières et les marchands de glace
et bien sur , des haches a glace
http://members.tripod.com/tomahawks-r-tatca/id19.htm

Mais pour ceux-ci, pas d'errur possiblehttp://members.tripod.com/tomahawks-r-tatca/id51.htm
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tonton roger
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MessageSujet: Re: indian tomahawk   indian tomahawk EmptyMar 2 Oct - 0:15

bonsoir.

En tout cas, mon cher Héliot, tu as trouvé une hache de "débardeur"; celle en bas à gauche qui ferait certainement plaisir à un musée des vieux métiers.
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enzo078
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MessageSujet: Re: indian tomahawk   indian tomahawk EmptyMar 2 Oct - 10:14

Superbe tes TOMAHAWKS gd3s youp

Bon , au sujet de notre histoire de TOMAHAWK , pas la peine de rever ...
99,9 % des pieces actuellement en vente ,sont des copies ou bidouilles..
(Mon ex beau pere ...collectionneur de BOSTON pet ...avec un budget collection.... pet , avait acheter en salles des ventes , un vrai TOMAHAWK debut 20e...( juste le fer , manche ,et qq restes de cloutages...) avec une tres belle "patine"
Une piece avec expertise ...a un prix de dingue et surtout un bois en mauvais etat .. be (normal , nous parlons d'une piece de plus de 100ans , utiliser en pleine nature .(comme un outil)..et non dans une vitrine )
Le tout dans cette affaire de copies , est de trouver les bonnes ou les moins mauvaises ....
En effet sur Ebay , vous avez du BON et du MAUVAIS
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Tourblanche
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MessageSujet: Re: indian tomahawk   indian tomahawk EmptyMar 2 Oct - 18:22

Pour moi , maniaque du XVIII e , le choix est simple , les authentiques
n'ont qu'un intéret intellectuel ( paradoxal pour un casse-tête )
Pour les repro il y a les hachette en acier faites par moulage ,
il suffit de choisir au plus proche de l'original . En passant c'est cocasse de penser que les originaux étaient faits de fer avec un tranchan
d'acier rapporté , par souci d'économie alors que les repros sont toute
en acier pour la même raison .

http://www.lanouvelle-france.com/manufacturing.htm

Économique , historiquement correct , par d'angoisse a l'idée de la perdre.

Mais un de ces jour , je vais en acheter une de fabrication traditionnelle
faite par un artisant forgeron .

On aura déja compris que je suis un peu chauvin question époque .

Logiquement , les seuls vrai tomahawks de métal ( ceux de bois tiennent
d'une toute autre tradition , exclusivement autochtone )
sont ceux qui avaient été fabriquées en Europe pour être utilisées
contre les ennemis Européens et Amérindiens . Après les conflits de 1777 et 1812 , il n'y a plus de raisons de fabriquer , donner ou vendre des casse-têtes aux Amérindiens , sauf erreurs les tomahawks de
l'époque de la " conquète de l'ouest " ( l'expression me fait toujours rigoler ) ne sont d'abord des outils et des armes par destination .

Toute pièce ou apparait le mot " tomahawk " et aussi suspecte qu'une
épée romaine datée " 346 avant Jésus Christ " sur la lame .
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Claude
cal.12
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MessageSujet: Re: indian tomahawk   indian tomahawk EmptyMar 2 Oct - 19:27

je remet ce lien

http://www.hockscqc.com/shop/product95.html

pour jouer à mel gibson dans the patriot ipo
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MessageSujet: Re: indian tomahawk   indian tomahawk EmptyMer 3 Oct - 10:17

Alors ma petite question aux HISTORIENS du FORUM....pouvez vous m'expliquer...cette "histoire" (peut etre une invention du CINEMA) ??
de TAMAHAWK/pipe....
?? ?? ?? c'est pas vraiment HISTORIQUE ca ?? ??
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MessageSujet: Re: indian tomahawk   indian tomahawk EmptyMer 3 Oct - 12:07

Autre chose...."war club"

Regardez bien cette photo , de 2 objets de ma collection...

Lien : https://servimg.com/view/11057281/155

J'avais lu dans un livre AMERICAIN (un specialiste de cette epoque) , qu il y avait un lien ,entre la forme de ce type de "war club" ou plutot "gun club " et la forme des Fusil....

Les soldats, au corps a corps , apres avoir tirer le "coups" ( facile pno ) ,utilisaient leurs fusils comme "casse tete" , et donc par association...les indiens ont inventer cette arme .... ??

Avez vous des infos ou confirmations a ce sujet ???

Attention , je suis en forme , il y a 2 questions pno


Dernière édition par le Mer 3 Oct - 22:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: indian tomahawk   indian tomahawk EmptyMer 3 Oct - 17:58

enzo078 a écrit:
Autre chose...."war club"

Regardez bien cette photo , de 2 objets de ma collection...

Lien : https://servimg.com/view/11057281/155

J'avais lu dans un livre AMERICAIN (un specialiste de cette epoque) , qu il y avait un lien ,entre la forme de ce type de "war club" et la forme des Fusil....

Les soldats, au corps a corps , apres avoir tirer le "coups" ( facile pno ) ,utilisaient leurs fusils comme "casse tete" , et donc par association...les indiens ont inventer cette arme .... ??

Avez vous des infos ou confirmations a ce sujet ???

Attention , je suis en forme , il y a 2 questions pno


Ce type d'arme s'appelle en anglais un "gun stock" et était très répandu dans la région des grands lacs, en particulier autour du lac Supérieur dans les territoires contrôlés par les Ojibwa. L'origine de la forme est obscure mais c'est très efficace, la partie avant donnant une inertie permettant d'enfoncer la lame. Il est possible que cette forme soit très ancienne, la région d'origine étant riche en cuivre natif dont les Indiens faisaient des lames depuis 9000 ans. Les plus anciens objets metalliques du monde proviennent du Lac Supérieur.
L'arme sur la photo n'est pas du genre courant qui était équipé d'une lame de couteau de traite ordinaire...on en voit parfois aussi avec deux lames. Pour le décor, les gunstock sont peints de couleurs vives, les bords souvent travaillés avec des indentations, les côtés gravés de représentations claniques (ours par exemple) et souvent de panthères sous marines. On trouve aussi des décors de perles de verre enfoncées dans le bois comme sur les fusils.
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MessageSujet: Re: indian tomahawk   indian tomahawk EmptyMer 3 Oct - 20:51

Super , oui en effet , sur la mienne ( moderne acheter il y a + de 25 ans aux USA dans un POW WOW ) , il y a des restes de peintures rouge et blanche , une deco avec des pointes de cuivre , le bois est tres tres dure , c'est du chene..
C'est en effet une arme redoutable , avec un tres bel equilibre ..
Je me souviens de scenes de combats ,avec cette arme ,dans le film "le dernier des MOHICANS"
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MessageSujet: Re: indian tomahawk   indian tomahawk EmptyJeu 4 Oct - 1:16

Le gunstock du dernier des mohicans est vraiment trop grand...c'est une version hollywood.
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MessageSujet: Re: indian tomahawk   indian tomahawk EmptySam 6 Oct - 22:21

Bonsoir

mon petit dernier...

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MessageSujet: Re: indian tomahawk   indian tomahawk Empty

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