Les armes à poudre noire


 
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 cartouche 11mm marine

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Wolfi
cal.58


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MessageSujet: cartouche 11mm marine   Sam 12 Mai - 10:05

bonjour,

j'aimerais trouver quelques precisions sur la cartouche 11mm marine pour le revolver 1873 M que je viens de trouver et dont il y a des details dans le forum "detente".

quelles sont les mesures, charge, poids et forme de balle

merci

Wolfi
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rogers & spencer59
cal.58


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MessageSujet: Re: cartouche 11mm marine   Sam 12 Mai - 10:18

salut
je viens de faire 90/100 et j'ai déjà fait en 2005 93/100 avec mon 1873
toujours en match open départementaux et régionaux.
mon rechargement:
dosette LEE de 0.5 cc de suisse N° 1
la même dosette de couscous fin
je mets ensuite une bille de plomb pur en 451
posé avec le téton en haut ou en bas.
un coup de maillet caoutchouc sur la bille.
(attention, prendre l'habitude de frapper avec la même force)
au pas de tir pendant la préparation
un peut de graisse sur le pourtour avec les doigts.
un petit conseil, la visée ne pardonne pas un seul écart.
tu va croire qu'au lieu d'un 10, ce serait peut êrte un 8 ou 9
et à 25 M ce sera un 3 ou 4. jljl jljl $$^ù
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ledius
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MessageSujet: Re: cartouche 11mm marine   Sam 12 Mai - 10:54

salut wolfi
la cartouche est du 12 mm marine ( introuvable) pas du 11 !
a plus loll
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luis perenna
cal.58


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MessageSujet: Re: cartouche 11mm marine   Sam 12 Mai - 11:38

Ah la fameuse 11 mm marine:

Pas mal de contradictions à son propos, mais si tu veux des infos fait un tour par ici: http://www.municion.org/ puis "fuego central" puis "10 à 11.4"

12mm Francés Modelo 1873 Marina 11.7x18R)

Tu peux aussi lire cela:

https://i14.servimg.com/u/f14/11/04/16/64/12mmma10.jpg

https://i14.servimg.com/u/f14/11/04/16/64/12mmma11.jpg

https://i14.servimg.com/u/f14/11/04/16/64/12mmma12.jpg

https://i14.servimg.com/u/f14/11/04/16/64/12mmma13.jpg
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Steph Rab
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MessageSujet: Re: cartouche 11mm marine   Sam 12 Mai - 11:50

merci Luis,
la description du système d'amorçage spécial anti-enclouage est tout particulièrement intéressante car visiblement le problème existait déjà (il n'est pas le fait QUE de 73 vieillis) et la cartouche marine de l'époque semble y avoir été plus résistante que ce que nous fabriquons de nos jours avec les composants modernes niark
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Wolfi
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MessageSujet: Re: cartouche 11mm marine   Sam 12 Mai - 13:42

merci,

pour toutes ces infos. ca fait plaisir que de voir que ces revolvers sont capables de tres bonne precision Smile

je suis en train d'etudier.

sur municion.org je vois que la cartouche marine a presque les memes cotes que celle du 73 terre.

par contre il y a une difference de puissance que je ne m'explique pas, a moins que j'ai mal lu.
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luis perenna
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MessageSujet: Re: cartouche 11mm marine   Sam 12 Mai - 21:16

On est à la même conclusion, les différences sont minimes et la puissance est pourtant de 1/3 supérieure ?? .
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Wolfi
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MessageSujet: Re: cartouche 11mm marine   Sam 12 Mai - 22:11

je voudrais vous poser une question,

a t on jamais essaye de reproduire les performances au niveau enfoncement de la balle avec un etui de 18mm et 0,8g de pn (moderne) dans du bois?

j'ai essaye avec une balle ronde en .44 et ca ne rentre meme pas d'un cm dans du hetre a trois metres.

je me demande comment on peut obtenir 7cm dans du sapin avec une balle originale.
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luis perenna
cal.58


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MessageSujet: Re: cartouche 11mm marine   Sam 12 Mai - 22:40

Tu m'étonnes...... à 25 métres le cadre en sapin de mon porte cible qui est épais de 2 bons cm est régulièrement perforé suite à mes maudits coups de doigts.

Et ne ne suis même pas à 0.8 de PN.

Quant aux équerres métalliques qui tiennent les bois, elles ne sont certes pas percées, mais boujour les déformations. Si je les touche, il faut les redresser au marteau.

Peut-être un problème de sertissage de tes balles?
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Maverick
cal.44


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MessageSujet: Re: cartouche 11mm marine   Sam 12 Mai - 23:01

luis perenna a écrit:
Tu m'étonnes......
Peut-être un problème de sertissage de tes balles?

Et le hêtre n'est pas du sapin...
De mon côté, une planche de tripli de 1 cm d'épaisseur traversée nette et sans bavure à 30 mètres, avec balle ogivale, chargement du commerce.

Un ami m'a fait des quilles en hêtre. Avec une charge de 0.9 grammes, balles rondes tirées de mon Remington, les balles ne s'enfonçaient que d'un cm maxi en tirant à 15 mètres... Le hêtre et le sapin ne peuvent être comparés en terme de dureté ou de résistance.
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cartridge
cal.44


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MessageSujet: Re: cartouche 11mm marine   Sam 12 Mai - 23:44

bih Salut,
vous me dites si je joue les troubles fêtes mais John Frost a très bien expliqué la chose dans cibles (poids de balle, sertissage) et comment réaliser la fameuse cartouche de marine.
Effectivement selon Frost les différences du revolver terre et marine sont infimes. Il donne toutes les mesures.
J'ai personnellement suivis de bout en bout cette réalisation et je ne suis pas déçu.
j'ai pas fait de test de pénétration dans du bois mais fais gaffe quand tu tires à trois mètres et que la balle ne pénètre pas elle peut te revenir dans la gueule.
gun1
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Wolfi
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MessageSujet: Re: cartouche 11mm marine   Dim 13 Mai - 0:15

Je suis nouveau en rechargement.

Ce que vous dites est interessant. J'ai parcouru le forum et appris pas mal de choses.

Mais il me reste autant de questions parce que je m'en pose de nouvelles.

Ou puis je trouver l'article de m. frost, je n'ai pas le no de cibles, si kkn pouvait me le poster quelque part ou m'envoyer des photocopies, j'assume les frais bien entendu.

D'autre part j'aimerais acheter le livre "batisseur d'empires" et aussi le cyber bouquin sur le 73, mais le fichier est un .exe, et je suis sur macintosh.

--

Effectivement j'ai eu des balles qui me sont revenues et passees a cote, justement c'est pas tres puissant, je porte tjrs des lunettes d'ailleurs.

De toute facon, je n'ai pas les balles qu'il faut, j'ai des .44 rondes non serties parce que je n'ai pas fini mon bricolage sur un sertisseur en 44mag selon les excellents articles du forum.

J'ai aussi un moule lee conical bullet 90382 en .44. Pensez vous que je peux l'utiliser, je fais comment pour faire rentrer les balles dans la douille? Il me semble que c'est plus gros que les etuis 44mag raccourcis.

J'aimerais aussi savoir si vous voyez une seule raison valable pour garder le retreint du barillet, etant entendu que je ne suis pas dans la cavalerie Smile
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luis perenna
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MessageSujet: Re: cartouche 11mm marine   Dim 13 Mai - 10:18

D'une manière générale, il n'y a que deux manières de faire rentrer une balle surcalibrée dans une douille, soit diminuer la partie arrière de la balle, en enlevant du plomb ou le comprimant (pince) soit en évasant la douille avec par exemple un outil pour 45.

Pour les composants que tu utilises, le seul juge est le carton de la cible. Il y a de très nombreuses façons de faire des munitions pour 73, mais toutes ne donnent pas de bons résultats. De plus cette arme est très sensible aux variations. Hier j'ai tiré dans mon 74 un barillet chargé avec 0.6 de suisse n°1 et des balleurope, visée classique sous visuel et .....tout est parti au dessus be Moralité avec cette arme ce sera 0.5 de suisse. Ceci pour dire que la moindre variation d'un élèment change tout.

Pour le rétreint, on en déjà a longuement détattu. En théorie ce dispositif est une hérésie balistique, mais je n'ai constaté aucune différence significative en cible entre des armes retouchées et les autres. Le seul intérêt est de diminuer le risque pour ceux qui tirent en PSF (à charge constante, plus la douille est longue et moins la pression est forte).Ou de vouloir une cartouche longue surpuissante (pourquoi faire?) et dans ce cas bonjour la contrevisée.

Pourais-tu nous donner à ce propos le diamètre de sortie des chambres de ton barillet "marine", pour mémoire les "terre" sont à 11.40.
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cartridge
cal.44


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MessageSujet: Re: cartouche 11mm marine   Dim 13 Mai - 14:04

bih
Salut wolfi,
les N° de cibles qui t'intéressent sont : 356,357,358,359,360. Tu as tout sur le 1873 français. Personnellement je n'ai rien appris sur le bâtisseur d'empire. Concernant le cyber bouquin je ne le connais pas mais apparement il est payant.
Pour les ogives je recalibre l'embase de 451" 200 grains plomb à .429"
Concernant le rétreint fais gaffe car si tu l'enlèves il te faudra maîtriser un sertissage. Je ne sais pas si il y a une différence avec ou sans mais je pense aussi comme luis perenna que c'est un abération de l'époque.
Au fait Luis, toutes tes références sont intéressantse mais il faut mâîtriser un brin l'espagnol! Merci quand même luis, je les rajoute à mes favoris!
Autre chose, je me refuse de tirer la PSF dedans, je suis OK avec Luis.
Mais je suis étonné car tu poses beaucoup de questions (et c'est très bien) mais j'ais vu que dans plusieurs post beaucoup de réponses t'ont été données mais il me semble que tu n'en as pas tenu compte .
bih bih
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luis perenna
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MessageSujet: Re: cartouche 11mm marine   Dim 13 Mai - 15:38

Cartridge,

Je n'ai pas dit que je refusais la PSF.

La PSF peut être intéressante quand on veut faire un carton et que l'on sait ne pas disposer du temps nécessaire pour effectuer le nettoyage après la séance. Mais elle n'apporte rien en précision. De plus la ba10 ne pardonne pas les erreurs et la A1 demande une bonne maîtrise du sertissage. Et puis côté plaisir du tir, c'est franchement en dessous de la PN. Donc à réserver pour un usage très occasionnel.
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cartridge
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MessageSujet: Re: cartouche 11mm marine   Dim 13 Mai - 17:12

OK Luis
je pensais que 1873 marine voulait dire PN
bih
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Wolfi
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MessageSujet: Re: cartouche 11mm marine   Dim 13 Mai - 20:04

Salut,

Merci pour toutes vos informations, je vais voir si je trouve les nos de cibles sur le net.

Pour ma part j'ai achete le bouquin de Vuillemin "les revolvers militaires francais" que je trouve excellent.

Je pose bcp de questions parce que je voudrais mieux connaitre ces armes.

Ensuite je ne sais toujours pas comment faire.

Le 74 a l'air tres serre au niveau barillet. La sortie est de 11,30mm.

Le calibre du canon est env. 11,40mm.

Une douille de 44mag raccourcie et evasee avec un outil de 45acp pour recevoir une balle de 45 sur 6mm fait 11, 85mm et ne rentre pas loin dans le barillet. Mais avec le marine elle rentre de 23mm.

Il se trouve que le 74 et le marine n'ont pas du tout les memes dimensions de barillet. Avec le marine je pourrais utiliser des cartouches bcp plus longues, et le barillet est plus large. Mais les deux barillets ont une sortie approximativement la meme a 11,30 - 11,35 environ. 11,40 ca force ds le marine et ne rentre pas dans le 74.

Alors je pense que je vais faire fabriquer un moule en amerique qui puisse convenir aux deux.

Mais le calibrage et la longueur des etuis n'est pas le meme sur les deux.

Voila ou j'ensuis. Je voudrais sertir, j'ai bien lu les artuicles et j'ai commence (pas trop de temps) de faire des essais de sertissage. Comme le dit luis, il faut serrer le bas de la balle pour la faire rentrer. Et la je n'ai pas encore la solution ideale, ca demande pas mal de force. C'est pour ca que je reflechis a la fabrication d'un moule specifique.

Je me demande si la raison de retreint du barillet est le dechaussement. J'ai tire des charges tres reduites, et quand j'ai voulu retirer les cartouches non tirees, elles sortaient en vrac, et la pourdre par terre.

Ne savaient t ils pas sertir a l'epoque?

Comme le marine a egalement le retreint, ca n'etait pas reserve a la cavalerie.

Les ingenieurs ont bien du reflechir a ces questions, mais je ne comprends pas bien le raisonnement.
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luis perenna
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MessageSujet: Re: cartouche 11mm marine   Dim 13 Mai - 20:34

Là je suis surpris, tu es certain de ta prise de mesure? 11.30 pour un 74 réglementaire c'est déjà bizarre mais pour un 73 Marine (surtout 1er modèle) c'est incohérent. Normalement 11.40 pour les "Terre" (73 et 74) et 11.50 environ pour les "Marine".

Ensuite, si ta balle est correctement montée avec un outil poussoir bien réglé, elle ne devrait pas se dessertir, même sans sertissage final. En effet, l'outil poussoir est légèrement conique, si la douille monte assez haut, le collet est resseré sur l'ogive et la cartouche rentre facilement dans les chambres.

Pour les questions, ne t'inquiète pas, c'est normal que tu les poses, mais relis tout de même les fils de discussions dédiés, tout y est déjà.

Le rechargement de cette arme avec balle ogivale est assez difficile pour qui cherche précision et régularité, mais c'est ce qui en fait le charme.
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Wolfi
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MessageSujet: Re: cartouche 11mm marine   Dim 13 Mai - 22:13

Il est possible que je mesure mal,

J'habite a cote de montpellier, si quelqun est a cote j'aimerais bien les faire voir et mesurer.

C'est net, dans le marine il rentre des cartouches plus importantes, et le retreint ne fait pas 11,50 , un foret de 11,50 s'arrete au retreint des deux barillets.

Je vais essayer de les faire mesurer a mon club de grabels cette semaine.

Oui, j'ai envie de recharger avec des balles ogivales et sertir.

C'est la ou j'en suis dans mes reflexions.

Je pense qu'il est aussi envisageable de faire un trou a la base pour avoir une balle style minie hollow base si on a un moule qui correspond et qui fait aussi un retreint. Pour le sertissage j'avais pense a un factory crimp en 45 acp a modifier.

J'ai tres envie de conserver ces deux armes et de m'en servir sur le stand.

La puissance n'a pas beaucoup d'importance, je pense que 0,65 a 0,8g de pn c'est ce que j'ai lu le plus souvent.

Mais bon, de temps en temps j'aimerais aussi y mettre un peu de gomme, alors je reflechis pour avoir les etuis les mieux adaptes et les plus longs pour rentrer un peu plus de pn.
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MessageSujet: Re: cartouche 11mm marine   Lun 14 Mai - 0:46

Wolfi,
en principe les deux chambres sont les mêmes, seul les rétreints font la différence. Regarde si ton marine chambre la 45 acp ce qui voudrait dire que les chambres auraient été réalésées (danger).
Tu peux monter des étuis à 22 mm qui te laisseraient le loisir de monter la charge à 18 grains de PN. Pour les pruneaux, pourqoi t'embêter, commence avec les balleurope?
Commence à lire le cible 356, 357 et 358. Frost explique tout, le détournement d'un factory crimp en 44/40 pour le sertissage. Pour la minié oublie.
Je pense aussi qu'il y a une abération dans tes mesures.
gun1
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poudreverte
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MessageSujet: Re: cartouche 11mm marine   Mar 15 Mai - 15:46

Wolfi a écrit:

Je me demande si la raison de retreint du barillet est le dechaussement. J'ai tire des charges tres reduites, et quand j'ai voulu retirer les cartouches non tirees, elles sortaient en vrac, et la pourdre par terre.

Ne savaient t ils pas sertir a l'epoque?

Comme le marine a egalement le retreint, ca n'etait pas reserve a la cavalerie.

Les ingenieurs ont bien du reflechir a ces questions, mais je ne comprends pas bien le raisonnement.

Les ingenieurs n'avaient peut etre pas si bien reflechi, vu que les retreints ont disparu sur les revolver modernes.
Cela dit, le sertissage n'est pas necessaire au fonctionnement avec la PN, contrairement a la psf. Le retreint, la balle du meme diametre exterieur que l'etui, la faiblesse du chargement, le profil de la balle, toutes ces choses temoignent plutot de l'immaturite des cartouches metalliques a l'epoque, tout au moins en france.
Ne te casse pas trop la tete et suis les conseils des tireurs au 1873 : ogives ballerope 11mm specifiques, douilles 44Magnum raccourcies entre 18 et 23mm en fonction de ton barillet (terre, marine...), avec ca tu remplis de 0.7 a plus d'1 gr de PNf2 et ca marche tres bien.
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