Les armes à poudre noire


 
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 Rechargement cartouche PN 1873 (Chamelot)

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Maverick
cal.44


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MessageSujet: Rechargement cartouche PN 1873 (Chamelot)   Jeu 19 Avr - 22:29

Bonjour à tous,

j'ai lu la plupart des posts sur le rechargement des cartouches pour 1873.
Mais j'aurais encore besoin de qq renseignements.
Je compte acheter le jeu d'outils RCBS pour ma presse.

1. Que mettez-vous entre la poudre et la balle? Comment faites-vous pour limiter le vide entre les composants de la cartouche?

2. Les balles vendues dans le commerce sont-elles calibrées? Quel est le coût du port?

3. Comment fonctionne une recalibreuse (j'ai lu ce que Malfatti en disait sur son manuel n°6 mais pas clair (enfin pour moi)? Est-ce une seule machine réglable ou existent-ils des références en fct du calibre?Qui en vend par VPC?

4. Les balles que l'on fond soi-même doivent-elles être en plomb pur?

Voili voilou. Merci à tous de vos commentaires qui me feront avancer.
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luis perenna
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MessageSujet: Re: Rechargement cartouche PN 1873 (Chamelot)   Jeu 19 Avr - 23:17

Salut,

- Rien si douilles courtes et 0.8/0.9 g de PN, semoule dans les autres cas (douilles longues ou 0.6 de PN)

- les seules balles vendues sont les balleurope, nouvelle fabrication extra et parfaitement calibrées à 11.50 mm, anciennes bof et bof. Prix du port : 7.90 euros chez tecmagex, beaucoup trop ailleurs.

- je ne connais pas de recalibreuses réglables, on choisi celle à la bonne dimension. Voir Tecmagex.

- les balles fondues peuvent être en plomb pur ou mélangées avec autre chose (cherche, tu trouveras les pourcentages). Pour le 73, le plomb pur est préférable.

Enfin, le jeu RCBS n'est pas le moins cher, voir CH-TOOLS ou LEE.
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Maverick
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MessageSujet: Re: Rechargement cartouche PN 1873 (Chamelot)   Jeu 19 Avr - 23:54

Merci de tes réponses luis perenna, à la fois rapides et précises.
Dans un premier temps, je vais faire mes rechargements avec des balles du commerce, puis avec des fondues par mes soins. Une étape à la fois, je maitriserai mieux je pense.

Je compte mettre 0.6 g de PN. Donc je complèterai avec de la semoule. Au fait, y-at-il un risque de mélange poudre semoule?
Comme il faut enfoncer et sertir la balle, je devine qu'il faut "mesurer" au plus juste l'espace que va occuper la balle dans la douille?

Les balles du commerce dont tu me parles doivent-elles être lubrifiées ou le sont-elles déjà?

En tout cas, merci à toi.
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MessageSujet: Re: Rechargement cartouche PN 1873 (Chamelot)   Ven 20 Avr - 9:41

Il n'y pas de risque de mélange poudre /semoule si la cartouche est bien remplie (sans vide).

Il faut donc mesurer avec une bonne précision la hauteur de l'espace entre les dessus de la poudre et la base de la balle.

Comme je suis un peu maniaque, je mets une rondelle de carton entre la poudre et la semoule. Je ne pousse personne à faire comme moi.

Les balles balleurope destinées au revolver 1873/74 sont calibrées et graissées. Comme le précise luis perenna il faut exiger des balles de la nouvelle fabrication.
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jeanju25
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MessageSujet: Re: Rechargement cartouche PN 1873 (Chamelot)   Ven 20 Avr - 12:12

idem pour moi, rondelle de carton fin entre la poudre et la semoule, découpée à l'aide d'un emporte pièce diamètre 10 mm.
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Maverick
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MessageSujet: Re: Rechargement cartouche PN 1873 (Chamelot)   Ven 20 Avr - 12:52

Cela me semble bien de rajouter une petite rondelle. Lorsque j'ai acheté mon Chamelot, j'avais pris avec une boite de cartouches manufacturées (50 euros les 25!!!). J'aurai dû penser à en démonter une pour voir, par curiosité.

Dernière question: y a-t-il une marque d'amorce particulière ou bien toutes les armorces "Large pistole" sont-elles valables? Je préfère ne pas me tromper vu que Tecmagex les vend par 1000...

J'ai hâte d'essayer ce type de rechargement car avec les 25 premières cartouches, je n'ai pas pu évaluer le potentiel de mon arme. Je trouvais qu'elle arrosait à 25 mètres. Ca va être sympa d'avoir les moyens de faire une "étude" plus précise.
Merci à vous.
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luis perenna
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MessageSujet: Re: Rechargement cartouche PN 1873 (Chamelot)   Ven 20 Avr - 19:45

Salut Maverick,

De mon point de vue les CCI semblent mieux résister à la déformation du percuteur et le barillet frotte moins qu'avec les winchester. Mais cela fonctionne tout de même avec les winch.

Amuses toi bien, c'est très amusant de voir les impacts se déplacer (à visée constante sur appui) selon la charge utilisée. Moi j'en reste définitivement à 0.6 g.

Bon tirs.
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Maverick
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MessageSujet: Re: Rechargement cartouche PN 1873 (Chamelot)   Ven 20 Avr - 19:59

Merci à tous,

ça y'est, le projet prend forme: j'ai commandé le jeu d'outils Lee (pour ma presse RCBS, on m'a dit que c'était compatible), avec les balles Balleurope (j'ai précisé "nouvelle production"), et j'aurai les amorces (Winchester LR) chez mon armurier.

J'ai mon Chamelot depuis deux ans et depuis tout ce temps, je voulais recharger mes 25 étuis achetés à cette même bourse aux armes. On ne pourra pas dire que je suis un impatient!

Maintenant que les outils sont commandés, j'ai hâte de faire revivre cette arme. Je vais investir dans une nappe papier pour me faire une GRANDE cible et comme le dit Luis Perrena, "voir les impacts se déplacer".

Je vous recontacterai très certainement d'ici là pour qq conseils sur le rechargement (je n'ai que l'expérience du 30x30 dans ce domaine).

Un grand merci à tous d'avoir fait avancer mon projet.
A+
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MessageSujet: Re: Rechargement cartouche PN 1873 (Chamelot)   Dim 22 Avr - 10:33

Comme Luis Perenna j'utilise des amorces CCI LR car ces amorces sont plus dures...

Avec la percussion "virile" de mon 1874 les amorces Winchester étaient souvent perforées.
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Maverick
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MessageSujet: Re: Rechargement cartouche PN 1873 (Chamelot)   Lun 23 Avr - 13:10

Les amorces CCI semblent avoir la côte pour le 1873. Mon armurier n'a en stock que des winchester. Donc je vais d'abord essayer avec ça.

J'ai relu les post de ce forum concernant le rechargement de ces cartouches, et il semble que le fait d'élargir le trou d'évent à 3 mm règle beaucoup de problèmes... Je ferai l'essai sur 5 cartouches pour voir.
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jeanju25
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MessageSujet: Re: Rechargement cartouche PN 1873 (Chamelot)   Lun 23 Avr - 18:22

personnellement j'ai bien élargi le trou d'event à 3mm de quelques étuis et bien, rien n'a été amélioré, je ne sais pas pouquoi .
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sherka
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MessageSujet: Re: Rechargement cartouche PN 1873 (Chamelot)   Mar 24 Avr - 18:16

bonjour
moi aussi j'ai élargi le trou d'évent = résultat pas significatif
par contre le fait d'avoir raccourcis le percuteur celui-ci
remplis mieux l'espace dans le batis et le résultat est trés net
par contre ne pas faire comme moi (limer bêtement le percuteur)
mais ajuster au mieux le percuteur dans le batis (utiliser du noir de fumée
pour voir les points de contact) ensuite si besoin raccourcir le percuteur
Luc
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Wolfi
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MessageSujet: Re: Rechargement cartouche PN 1873 (Chamelot)   Mar 24 Avr - 23:17

moi aussi j'ai agrandi le trou a 3mm. chez moi je n'ai pour l'instant pas de problemes.

j'ai egalement colle une bande de caoutchouc sur le bati en dessous du trou du percuteur.

ca amortit la chute du chien et fait moins avancer le percuteur. en plus ca permet de tirer a vide sans que le chien tape sur du metal. c'est bcp plus silencieux aussi Smile))

cote balles je viens de voir un site qui permet de dessiner soi meme la balle qu'on desire, ca calcule tout. les prix sont tres raisonnables je trouve.

http://www.mountainmolds.com/

Je pense faire faire un moule qui permet d'avoir une balle a nez plat avec 2 rayures (grooves) pour la graisse.

Selon l'enfoncement on aurait une cartouche avec deux grooves a graissage interieur, ou une rayure interieure si on desire mettre plus de pn. La balle viendrait alors a raz de barillet.

Ca serait alors une balle qu'on pourrait calibrer pour avoir la partie interieure de plus petit diametre que la partie qui depasse et qui aurait alors le diametre d'origine.

Je compte me faire un support de balle pour pouvoir percer dans l'arriere de la balle un trou pour avoir un petit entonnoir style balle minie. On devrait pouvoir modifier un foret pour metaux pour avoir le bon dessin.

Reste le crimpage.

Je viens de recevoir un outil lee factory crimp en 44/40 qui devrait pouvoir servir pour calibrer les balles (je fais des essais avec un moule lee conical bullet mold en .45) au diametre interieur du barillet.

Mais il faudra que je modifie le crimpeur et je ne sais pas encore comment. Je pense le raccourcir d'un cote et le modifier de l'autre pour pouvoir le visser des deux cotes ds une presse. On doit pouvoir faire les deux avec, crimper en place et calibrer la balle.

J'ai deja des outils en 45acp, 44 mag et je viens de recevoir le jeu lee de tecmagex.

Entre tout ca je pense pouvoir constituer un ensemble pour ce que je compte faire.


Je sais qu'il y a d'excellents articles sur le crimpage, faut que je les recherche sur le forum.

Wolfi
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Maverick
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MessageSujet: Re: Rechargement cartouche PN 1873 (Chamelot)   Mer 25 Avr - 12:59

Intéressant ça Wolfi.
Tiens nous au courant des résultats. Je suis personnellement preneur de tout ce qui peut faire avancer le chlimblick.
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Wolfi
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MessageSujet: Re: Rechargement cartouche PN 1873 (Chamelot)   Mer 25 Avr - 19:49

le chimili limi mi.....

ben voila, je sais pas trop m'expliquer, alors j'ai fait une photo de mes essais de calibrages et de crimperies.




Ceux qui connaissent le materiel, crimpeur 44-40 demonte et coupe en haut, ca permet d'inserer la cartouche a l'envers, mais je ne sais pas si ca mene quelque part parce que c'est toute la balle qui est calibree.

, tuyau plomberie 12-14 je mets une bague autour de la cartouche sur la presse. selon la longueur de la bague ca permet de crimper plus ou moins haut.

pour l'instant je demolis mes jolis etuis raccourcis amoureusement et eminces du bas.

j'espere que c'est une solution viable

http://www.iden-mag.com/member/

http://edenmag.online.fr/images/41213crimpages.jpg

blogs gratuit pour musiciens et dj
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bx19gt
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MessageSujet: Re: Rechargement cartouche PN 1873 (Chamelot)   Dim 29 Avr - 9:24

Bonjour à tous
Voici mon experience du rechargement de la cartouche de notre venerable 1873.
Cette cartouche est une vraie plaie à rechargée de par sa configuration peu orthodoxe.
En effet on a tous ete confronté au probleme que l'ogive est au meme diametre externe de la douille.
Il n'est donc pas possible d'utiliser les methodes classiques de rechargement.
De plus autre difficulté, la douille est tres courte du fait du retrint dans le barillet. La hauteur de la douille est classiquement de 18mm pour le modele d'origine.
Il est possible de monter des douilles de taille un peu plus importante:entre 20-21mm. Seulement on se heurte au probleme du retrint qui va empecher de chambrer la cartouche. On a alors trois possibilités.
- Soit on recalibre la balle en se faisant confectionner un recalibreur had-hoc hors commerce (voir Lee qui fait cela pour un somme raisonnable)
- Soit on modifie le barillet mais on detruit une piece de collection à mon sens. De plus cela risque de reclasser l'arme en 4eme categorie.
- Soit on travaille sur un second barillet (neuf de preference). On preserve ainsi le modele original
Si on conserve la taille originale de la douille on n'aura aucun probleme de chambrage mais le volume utile de poudre est plutot limité: 0.8 gramme environ en ogive standard, 0.9 si on utilise une balle ronde. Une douille longue permet de porter le volume à 1.1 voir 1.2 gramme, poids plus en rapport avec le calibre (voir les charges qu'on utilise pour un remington en .44)
Ensuite vient le probleme de l'ogive. Tout d'abord, pas la peine de perdre votre temps avec des ogives du commerce faites pour les .45. Ca ne passe pas, c'est chiant à modifier on oublie donc
Reste deux possibilités pour celui qui veut s'affranchir des l'achat d'ogive dans le commerce (disponibilité aleatoire)
- On utilise une balle ronde mise en place avec un maillet (leger sur le maillet hein)
- On se procure un moule specifique. Il existe d'anciens moules commercialisés par Le Hussard, boutique bien connu des amoureux des armes anciennes. L'ancienne fabrication se caracterise par une balle pointue peu evidente à sieger avec une matrice standard. On risque d'abimer la pointe. Le nouveau moule fabriqué par Lee, produit une ogive semi wadcutter qui convient tres bien. Tous deux sont helas parfois difficile à trouver. Si vous avez les cotes, vous pouvez demander à Lee de vous fabriquer le moule, mais c'est assez cher (vous pouvez profiter de la faiblesse du dollars pour franchir le pas Wink ). Je possede ce second moule, et la balle delivrée est parfaite pour le 1873.
Si on utilise ce genre de projetile, on est confronté au probleme du sertissage. Il n'est pas possible de sertir avec un outils classique.
Soit on modifie un factory crimp die de Lee comme montré dans un message, soit on utilise un sertisseur conique de .45 ACP raccourci (difficile avec la douille courte et sertissage peu vigoureux), soit on fait la aussi fabriquer un sertisseur. La confection de ce sertisseur peut etre confié à un tourneur fraiseur. Pour le cout, je n'en ai aucune idée.
Il sera constitué de deux demi coquille. Il faut egalement prevoir l'achat de poignée (on peut utiliser les poignée d'un moule par ex). Sur la face interne, on fera realiser un petit bourellet qui correspondra à la marque de sertissage. On peut faire realiser un logement pour bourrelet de la douille afin d'avoir un point fixe et sertir toujours au meme endroit. Seulement si on fait cela, on ne pourra faire varier la taille de la douille. J'avais vu ce sertisseur sur un forum US.
Moi je n'ai eu aucun besoin de modifier le chien. Certe ca tape de facon legerement decentré, mais les amorces larges s'en accomode bien. Sinon au lieu de limer, aggrandir et martyriser votre pauvre 1873 (une heresie !!), faite legerement modifier la courbure de la pointe du percuteur (voir l'article paru dans Cibles). Mais je le repete, meme sans modif ca marche tres tres bien, donc y'a des jours faut pas trop se prendre la tete non plus.
Quand à la poudre, on n'utilisera que de la PNF 2
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luis perenna
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MessageSujet: Re: Rechargement cartouche PN 1873 (Chamelot)   Dim 29 Avr - 9:43

Sans vouloir t'offenser mon cher Wolfi, j'avais déjà fait un tuto sur la modification de l'outil Lee pour sertir des 11mm73.

lien

Quand je regarde ta photo, il me semble que le sertissage est bien trop fort et que tu détruis probablement tes étuis. Cela se règle sans problème en dévissant l'outil sur la presse.

Reste qu'à la lumière de mon expérience, le sertissage est peu utile avec de la PN, indispensable avec de la A1, destructeur avec les douilles en laiton du hussard.
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Monte Walsh
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MessageSujet: Re: Rechargement cartouche PN 1873 (Chamelot)   Dim 29 Avr - 21:08

Je voudrais pas jouer les troubles fêtes mais je voudrai rappeler à ceux qui veulent charger les cartouches de 73 avec 1,2g de poudre que la charge de la cartouche d'époque était de 0,60g de poudre noire fine fu

Mon avis est que ceux qui veulent avoir les sensations du 357mag devraient s'acheter un 357mag col
Il faut avoir pitié du matériel et ne pas détruire notre patrimoine historique! fu
C'était la minute du vieux grincheux.
Merci de m'avoir supporté.
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Wolfi
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MessageSujet: Re: Rechargement cartouche PN 1873 (Chamelot)   Dim 29 Avr - 22:43

Merci cher luis perenna,

Pour ton article passionnant. Je trouve ta solution excellente et je vais essayer de l'appliquer.

La vis c'est genial pour regler la bonne hauteur Smile))

Mon idee etait d'inserer un bout de tuyau en cuivre de 12 comme toi, mais a la longueur exacte pour le crimpage. Reglable c'est bcp plus souple.

Je pense que je vais aussi preparer des bouts de tuyau pour differentes longueurs de douilles, ca fait que cet outil peut donner des services tres interessants et toujours modulables

Le reglage du debattement des mors, tu as raison, je n'avais pas compris. Suffit de monter le piston(?) de la presse en bout de course et ajuster la hauteur de l'outil.

J'ai detruit une dizaine de douilles, mais c'est tres interessant si j'arrive a avoir un outil fiable pour le 1874.

Une question, quand j'actionne la DA en fin de course il y a un cran tres net. Ca donne la sensation d'etre en simple action quand on y est. Etait ce voulu?

J'aimerais aussi savoir pourquoi ce retreint de barillet existe, ils ont du se dire quelque chose a l'epoque quand meme?

Ca agit comme un sertissage assez fort sur la balle je pense. Ca donnait un certain volume a la pn qui est explosive. Je ne sais pas, c'est un peu comme s'il y a vait de l'air et absence de bourre. Leur idee etait peut etre que grace au retreint la faible charge de pn donnerait sa pleine puissance comme dans une cartouche beaucoup plus longue, mais sans bourre.

Au moment ou la balle quitte le barillet toute la charge de pn a completement brulee et developpe sa pleine puissance?

L'idee me semble plausible.

Qu'en est il de la puissance de l'epoque? Je me souviens avoir lu des enfoncements de la balle importants dans du sapin, je me rappelle pas bien, 7,5cm, un truc comme ca. dans du chene 4,5 je crois, mais je peux me tromper.

Comment peut on atteindre cette puissance avec la cartouche d'origine?

Je pense d'ailleurs qu'il faut rester en poudre noire, j'avais lu un article americain qui decrit les ondes traversant l'acier, et l'acier fondu se deglinguerait a cause de la difference de longueur d'onde. Un truc comme ca.

Par contre j'ai envie d'avoir des douilles tres longues. Je veux me fabriquer des porte cartouches en cuir et un ceinturon, et plus c'est long, plus ca presente sympa Smile

Vu la valeur de l'arme c'est pas genial d'employer de fortes charges de pn non plus je crois.

Mais c'est tellement sympa
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Steph Rab
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MessageSujet: Re: Rechargement cartouche PN 1873 (Chamelot)   Lun 30 Avr - 8:49

je pense qu'à l'époque le revolver étant tout nouveau pour l'armée de terre, ils avaient peur des pertes d'entrefer et tentaient de monter le plus possible en pression pour compenser la déperdition qui se produirait lorsque la balle arriverait dans le canon, enfin simple hypothèse.


Dernière édition par le Lun 30 Avr - 14:03, édité 1 fois
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Wolfi
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MessageSujet: Re: Rechargement cartouche PN 1873 (Chamelot)   Lun 30 Avr - 12:42

merci steph,

c'est aussi une hypothese interessante.

je recherche quel etait l'enfoncement de la balle d'origine dans du sapin, mais je ne retrouve plus le site, quelqun a t il une idee ?
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bx19gt
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MessageSujet: Re: Rechargement cartouche PN 1873 (Chamelot)   Lun 30 Avr - 16:25

Monte Walsh a écrit:
Je voudrais pas jouer les troubles fêtes mais je voudrai rappeler à ceux qui veulent charger les cartouches de 73 avec 1,2g de poudre que la charge de la cartouche d'époque était de 0,60g de poudre noire fine fu

Mon avis est que ceux qui veulent avoir les sensations du 357mag devraient s'acheter un 357mag col
Il faut avoir pitié du matériel et ne pas détruire notre patrimoine historique! fu
C'était la minute du vieux grincheux.
Merci de m'avoir supporté.

Je crois qu'il ne faut pas tout confondre.
Je rappel qu'un Reminton ou un colt en cal .44 utilise une charge de tir comprise entre 0.9 et 1.2 pour obtenir le maximum de precision.
Demander la meme charge pour un 1873 est tout à fait realiste sans compter que le poids de l'ogive est superieur (200 grains contre 140 grains pour une balle ronde).
Il ne s'agit pas là d'avoir une course à la puissance, mais une cartouche en relation avec le calibre.
La cartouche initiale du 1873 reste une aberation par ses dimensions (c'est une grosse bosquette) et sa conception.
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luis perenna
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MessageSujet: Re: Rechargement cartouche PN 1873 (Chamelot)   Lun 30 Avr - 20:58

Ah.. ce fameux rétreint qui fait tant causer. D'une part, il ne concerne que les 73-74 terre, ceux de la marine (1ère génération) en sont dépourvus. D'autre part, il évite le dessertissement des autres ogives au tir et au transport (n'oublions pas que le 73 équipait la cavalerie). Ensuite, même si d'un point de vue balistique, ce n'est pas une bonne idée, les balles d'époque étaient en plomb pur et il y avait tassement à l'entrée du cône du canon et prise de rayure. D'ailleurs, je n'ai pas constaté de différence au tir entre mon 74 avec sorties barillet à 11.40 (valeur nominale) et un de mes 73 à 11.50.

Concernant la conception, c'est le même principe que les 22 lr. La base de la balle est plus étroite que le reste. C'était une tendance de l'époque. Qui se plaint aujourd'hui de la conception de la 22lr?

La charge c'est sûr était légère (surtout la munition 73 1ère version), la seconde avait la puissance d'un 7.65. Monter à plus de 0.8 g est sans danger, mais j'ai n'ai pas constaté de meilleure précision et il faut faire une contrevisée désagréable
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Monte Walsh
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MessageSujet: Re: Rechargement cartouche PN 1873 (Chamelot)   Lun 30 Avr - 21:20

Bonjour
Aucun révolver n'est aussi faible que le 73 au niveau de la carcasse (partie supérieure) et quasiment aucun n'a aussi peu de verrouillage pour son barillet.
Il est impensable de le comparer à un remington dont la mécanique est autrement plus robuste.
Certains contemporains du 73, le reich ou le smith étaient plus solides et supportent des cartouches plus musclées mais notre 73 s'use déjà avec des cartouches aussi peu puissantes que celles d'origine, j'en parle après 20 ans de tir avec mon 73(2 doigts élévateurs changés, le passage de percuteur refait et le rocher passablement usé), 0,60 de pnf2 et une balle ronde de 451, alors je n'ose penser à une utilisation avec des charges plus fortes.
On trouve assez d'épaves de 73 dans les bourses, libre à vous d'y ajouter les votres.
Cordialement
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luis perenna
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MessageSujet: Re: Rechargement cartouche PN 1873 (Chamelot)   Lun 30 Avr - 22:04

Tout d'abord le 73 a été conçu vers 1869. Les Reich ou S&W sont postérieurs. La bride supérieure est un point faible mais des 73 ont historiquement encaissé des 45 acp (quelques) sans dommage. Mon expérience est qu'il n'est pas si fragile que cela. En plus, il est facile à réparer. Sa pièce qui s'use le plus, le doigt élévateur, se refait en 3 heures.

A propos, je vous invite à lire l'instruction du Ministère de la guerre du 29 octobre 1905. On y apprend une foule de chose sur la réparation des 73. même le remplacement de la bride supérieure de la carcasse (appelée la bande) était prévue. Une mine d'or je vous dis!

http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/04histoire/dossierdushd/lebel/pdf/lebel-1905-texte.pdf
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MessageSujet: Re: Rechargement cartouche PN 1873 (Chamelot)   Aujourd'hui à 19:17

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Rechargement cartouche PN 1873 (Chamelot)
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