Les armes à poudre noire


 
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 Mesure couple diamètre sortie barillet/canon

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jmic90
cal.44
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MessageSujet: Mesure couple diamètre sortie barillet/canon   Lun 12 Mar - 12:08

Bonjour à tous et merci pour votre très instructif forum.

Tireur depuis de longues années (PN et PSF), je me suis "amusé" à mesurer sur plusieurs armes (Pietta et Uberti notemment) le diamètre à fonds de rayures (forçage d'une balle plomb surcalibrée avec un poussoir laiton) et diamètre de barillet (forçage de balle puis "éjection" avec un poussoir passé dans la lumière de cheminée (après dévissage de cette dernière naturellement)). Force est de constater que le diamètre de sortie du barillet est presque toujours inférieur au diamètre à fonds de rayures du canon. Ceci ne peut que ce traduire que par un vent important dans le canon, et donc une dispersion importante sur cible (défaut majeur de notre "cher" 1873 d'ailleurs, sauf modèle de marine où le défaut avait été corrigé par un alésage différent du barillet, et une munition optimisée.
Pour résoudre le problème du 73 sans dénaturer l'arme "collectible" j'ai investi dans un barillet refait, plus axe neuf, et passé un coup d'alésoir au diamètre EXACT de mon canon à fond de rayures. Résultats améliorés sur cible !
J'ai modifié quelques barillets de la sorte sur mes répliques à PN (1858, 1860...), avec les mêmes améliorations ! Je n'ai par exemple plus de copeaux de plomb projetés à l'entrefer, et une meilleur précision.

Certains d'entre-vous ont-ils fait les mêmes constatations que moi sur les usinages fantaisistes des fabricants ? Si vous avez un moment merci de me faire part de vos mesures de cotes canon/barillet.

Autre amélioration possible ensuite : équarissage parfait de la face arrière du canon et optimisation du cône de raccordement avec fraise et pilote ad'hoc (cf catalogue Brownells...).

Bonne journée et bons tirs à tous.
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Silverhawk
cal.58
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MessageSujet: Re: Mesure couple diamètre sortie barillet/canon   Lun 12 Mar - 14:18

Ton analyse est interessante, mais il faudrait l'étayer avec des donnés de comparaison (carton effectué sur appuis dans des conditions obtimales avant et apres travail sur le barillet)
Ensuite, la balle se déforme lors de la poussée et "colle" donc plus au fond des rayures que lorsqu'elle est poussée a la main.
Pour ma part, mes balles prennent parfaitement les rayures (454 dans un remington Uberti)
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bx19gt
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MessageSujet: Re: Mesure couple diamètre sortie barillet/canon   Lun 12 Mar - 15:15

Pour ma part j'avais mesuré le diametre de mon canon qui s'etablissait à .451.
Les balles qui entre dans mon barillet decoupe un leger copeau signalant qu'elles sont juste au dessus du calibre des chambres
Vu l'empreinte que les rayures laissent sur la balle, je doute que le barillet soit sous calibré par rapport au canon.
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jmic90
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MessageSujet: Re: Mesure couple diamètre sortie barillet/canon   Lun 12 Mar - 15:22

Pour une balle minié d'accord, puisque sa jupe creuse est conçue pour que les gaz s'y engouffrent et permettent de l'expanser, en ce qui concerne une balle ronde, même en plomb pur, celà ma semble plus hasardeux. Ici après "sertissage" du projectile dans le barillet (sera patatoïde de surcroit si on utilise des balles rondes), la pression va passer entre le projectile et le tube...

Je prend quelques exples :

Colt 1860 army Pietta cal 44 : Dia à fond de rayures 11,40 mm (.449"), dia alésage des chambres de barillet 11.32mm (.445")
Rem 1858 acier bronzé Pietta : Dia à fond de rayures 11.43 mm (.450"), dia alésage des chambres de barillet 11.34 (.457")
En fait toutes mes répliques Pietta ont le même "défaut".

en revanche un Roger et Spencer Euroarm .448" (11.38 mm) à fond de rayures et .450" (11.45 mm) pour le chambrage du barillet, ce qui est plus logique, la balle légèrement surcalibrée (de 0.002") va passer dans le cône de raccordement du canon, et va prendre les rayures en se déformant.

Question pour ceux que celà ne choque pas : vous mesurez bien votre tube pour choisir votre ogive ? qu'en est-il si vous la rabotez de plus d'un dizième de millimètre lors du chambrage (voire 0.15mm...) ? Ou alors vous choisissez votre diamètre d'ogive en fonction du barillet ? Ce serait une première non ?

Exemple avec un Bisley de chez Uberti (Num J 10782) : canon 11.55 mm et barillet 11.40 mm. Cherchez l'erreur, c'est de la sarbacane, le constructeur prend ses précautions, ça ne risque pas de vous sauter à la figure, sauf si vous chargez à la BA10... Tout le monde s'entend à dire qu'Uberti "soigne" mieux ses modèles.

Quelqu'un pourrait-il faire des mesures sur des originaux pour nous éclairer ? Je ne collectionne que le règlementaire français, donc rien "sous la main" pour comparer.

Bonnes mesures ! Et surtout bonnes méditations !
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Silverhawk
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MessageSujet: Re: Mesure couple diamètre sortie barillet/canon   Lun 12 Mar - 16:19

Pour avoir fait beaucoup d'essais comparatif afin d'obtimiser la régularité des tirs en PN, je me suis rendu compte que l'on s'attachait beaucoup trop a des notions physiques, qui si elles sont réelles, n'engendrent pas d'interférences paramètrables et suffisemment notable pour être prise en compte.

Si effectivement tes balles ne vont pas a fond de rayure, la régularité de la déperdition n'engendre pas de trajectoire aléatoire.
Il faudrait recouper ton observation avec une étude de vitesse de sortie de balle, ainsi qu'un comparatif de groupement.
Et puis n'oublions pas que nous pratiquons de la PN et non pas du Bench Rest...
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bx19gt
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MessageSujet: Re: Mesure couple diamètre sortie barillet/canon   Lun 12 Mar - 17:52

Je crois qu'on accorde beaucoup trop de valeur à ce couple barillet-canon.
Il faut retenir que de toute facon par la construction meme d'un revolver, les deperditions de gazs se font de tous les cotés.
Deja dans la partie arriere du barrillet. Regardez vos cheminées, vous comprendrez rapidement qu'une partie de la poudre s'est echapée par la.
Ensuite on a l'entrefer. La c'est l'horreur. Un jeu minimum doit exister pour permettre la rotation du barillet. Par ce jeu s'echappe une part non negligeable de la pression. Il suffit de regarder la chambre non tirée, pour voir qu'il ne reste pas grand chose de la graisse qu'on y a déposé.
Ensuite la balle arrive dans le cone de raccordement. Elle force dans les rayure. Le plomb etant assez mou, il aura tendance à se comprimer avant de commencer à avancer sous la poussée de la pression.
Du moins c'est mon avis sur la cinematique du depart du coup.
Apres meme si on a fait au mieux pour minimiser toute les pertes, le dernier maillon entre en jeu: le tireur.
C'est lui le maillon "faible" (pour paraphraser une celebre emission). Il y a plus de mauvais tireur que de mauvaises armes. Et souvent ce que l'on impute à l'arme est du en fait au tireur. Cela je le vois à chacune de mes seances ou je peux alterner le bon et le tres mauvais.
Donc au lieu de tirer des plans sur la comete, cherchez le meilleur couple balle/poudre/arme et ensuite ameliorez le tireur Wink
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Silverhawk
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MessageSujet: Re: Mesure couple diamètre sortie barillet/canon   Lun 12 Mar - 18:49

+1 BX19GT v
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jmic90
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MessageSujet: Re: Mesure couple diamètre sortie barillet/canon   Lun 12 Mar - 22:46

Bien entendu bx19gt, et comme je suis mauvais, ?? , j'essaie d'améliorer mes tirs en agissant sur des paramètres tangibles et quantifiables, et de trouver pourquoi certaines de mes armes se comportent différemment au tir ou plutôt pourquoi je suis plus mauvais avec certaines armes qu'avec d'autres.... Je ne fait varier qu'un seul paramètre à la fois (hormis la forme du tireur, naturellement).

Je ne tire pas de plans sur la comète mais j'essaie juste de me poser des questions, peut-être pas toujours les bonnes mais il n'y a que par l'expérience et le pragmatisme que nous avons une chance de progresser. Dans le couple balle/poudre/arme il est communément admis que le projectile doit avoir le diamètre du canon (voyez les problèmes pour ceux qui rechargent du Gras entre le construit neuf et le modifié, mais la cartouche d'époque était calepiné ce que nous ne faisons pas sur nos 6 coups... Loin de moi l'envie de créer une polémique, mon post était juste destiné à recueillir des infos de ceux qui, comme moi, aiment aussi à se poser des questions et tenter d'y répondre, par exemple en réalisant ce type de mesures sur des armes d'époque, afin d'observer ce que nos ancêtres pratiquaient.

salutations poudreuses à tous
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Blaster 57
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MessageSujet: Re: Mesure couple diamètre sortie barillet/canon   Lun 12 Mar - 23:22

Sujet intéressant s'il en est,
sujet fleuve aussi, chacun y allant de son vécu et de ses observations.

Tout d'abord, je pense qu'il n'y a pas qu'une seule vérité.
En dehors de l'aspect mécanique ( usinage et tolérences ), les paramètres de chargement sont aussi importants, et jouent sur l'influence des usinages au tir.
Je ne reviens pas sur le paramètre "tireur", qui souvent( trop ) à tendence à rompre le bel équilibre qu'on recherche entre tous les autres paramètres qu'on veut rendre les moins aléatoires possibles.
C'est toute la quête du tireur qui veut faire un peu de points régulièrement.

Pour ma part, je suis partisan d'un diamètre de chambre légèrement supérieur à celui en fond de rayures, et au minimum égal.
Dans ce cas, dans ma tête ( c'est là que se passe en réalité le tir !! )
je suis sûr que la balle colle bien à fond de rayures.

Mon Navy 61 (Uberti) :
Fond de rayures .373
Chambres ( toutes ), et parfaitement indexées: .374
J'ai pris un moule en .375
Pour moi ce sont les mensurations idéales...j'ai eu un bol monstre. En plus c'est un occasion ayant très peu servi. Les résultats me satisfonts, et sont réguliers ( les écarts dus au tireur sont annoncés, gage de régularité ! )

Sur mon Rem NewModel 58, je n'ai pas ça. J'ai failli le retourner, mais comme il est de très bonne facture ( le prix aussi !! ), pas de jeu, entrefer à peine visible ( gare à l'encrasement ! ), parfaitement indexé, mécanisme moelleux, détente franche.....bref je l'ai gardé !
...C'est un Uberti "OWA"
Les cotes sont les suivantes :
Chambres ( toutes ! ) : .453
Fond de rayures : .456 ( c'est là que j'ai toussé )

=> j'ai eu la même réflexion que sur l'un des posts précédents
1,5 millièmes de pouces sur le rayon, un plomb mou qui va se tasser à la prise des rayures, ça doit le faire.

En même temps que j'écris ces lignes, je me dit que dans ces cotes, c'est peut-être même meilleur car le plomb va aller chercher le fond des rayures dans une légère déformée, sans arrachement et l'étanchéité est peut-être mieux assurée dans ces conditions .....à voir.
Compte tenu du diamètre des chambres, j'ai pris un moule en .454.
Pour ça, je ne change pas de méthode.

Dès que j'aurai pu faire des essais sérieux, je posterai pour confirmer ou infirmer la théorie de l'étanchéité par compression.
Si ça marche bien, je pense que je vais réviser ma conception du couple chambre/fond de rayures.

Désolé d'avoir été aussi long, mais j'ai voulu être aussi précis que possible.


Dernière édition par le Mar 13 Mar - 21:03, édité 1 fois
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newick
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MessageSujet: Re: Mesure couple diamètre sortie barillet/canon   Lun 12 Mar - 23:38

Je pense aussi qu'il ne s'agissait pas d'une polemique tireur/arme. Je trouve le sujet plutôt interessant sans pour autant penser à modifier nos armes. gun1
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jmic90
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MessageSujet: Re: Mesure couple diamètre sortie barillet/canon   Lun 12 Mar - 23:45

Merci pour ces réflexions constructives, je vais maintenant m'atteler à passer les tirs au chrono, afin de voir ce qui se passe lorsqu'on est quelques centièmes d'inch plus petit que le canon dans les chambres, versus même cote ou légèrement au dessus. Faut que je trouve un barillet d'origine pour mon 1858 Pietta, les barillets d'occasion que j'avais trouvés sont déjà passés par la case alésoir à .002" au dessus du canon.
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Silverhawk
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MessageSujet: Re: Mesure couple diamètre sortie barillet/canon   Mar 13 Mar - 0:14

Le sujet est tres interessant, bien entendu. Seulement il ne faudrait pas focaliser sur ce type de paramètres. Mon Rémi a bien lui aussi des chambres plus étroites que le canon.
Mais vérification faites (je ne m'étais pas posé la question avant ton post) les balles "gonfflent" bien avec la pression et ne tombent pas au fond des chambres apres avoir été tirée. La prise de rayure est parfaite, comme une pièce de puzzle.

La PN est un ensemble d'éléments complexes et interdépendants, mais si les questions physiques et mécaniques sont enrichissantes, elles ne doivent pas devenir obscessionnelles.
Le sujet ne porte pas à Paul et Mike, juste à reflexion et a confrontation de point de vue loll .
Attention au mal au crane pno
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