Les armes à poudre noire


 
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 Danger balle 240grs dans 1873 rifle

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Silverhawk
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MessageSujet: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   Lun 4 Aoû - 19:09

je recharge mon 44/40 pour ma WIN 1873 avec des ogives coulées en 240grs.
Le résultat balistique est excellent.
Hors un tireur vient de m'avertir du risque d'abimer mon arme a tirer des ogives si lourde !
Qu'en est il selon vous?
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bat
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MessageSujet: Re: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   Lun 4 Aoû - 19:14

Silverhawk a écrit:
je recharge mon 44/40 pour ma WIN 1873 avec des ogives coulées en 240grs.
Le résultat balistique est excellent.
Hors un tireur vient de m'avertir du risque d'abimer mon arme a tirer des ogives si lourde !
Qu'en est il selon vous?

Je n'ai pas les tables du 44-40 sous la main, mais si tu as une charge de poudre raisonnable, je ne vois pas.

"radio-stand"? dia Ou alors tu as une épaule en titane qui risquerais, en cas de trop fort recul, d'abimer ta crosse, c'est possible aussi pno
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Silverhawk
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MessageSujet: Re: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   Lun 4 Aoû - 19:42

je charge avec 2,12g de suisse.
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bat
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MessageSujet: Re: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   Lun 4 Aoû - 19:55

Silverhawk a écrit:
je charge avec 2,12g de suisse.

Aucun risque avec des aciers modernes. pno Si c'est une d'époque, on pourrais craindre que se forment une usure ici ou là en cas d'usage intensif, mais globalement, si elle a tenu jusqu'aujourd'hui, c'est que c'est de la bonne came pno Je trouve ton rechargement très raisonnable. Après, si tu en tire 5000 cartouches par an dans une vénérable, même si le rechargement est raisonnable, cest le tireur qui ne l'est plus et ça, on n'y peut rien pno Ce qui ne doit pas t'empecher de le faire si tu y trouve ton compte!
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Silverhawk
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MessageSujet: Re: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   Lun 4 Aoû - 20:00

c est une réplique be. J ai fini par douter car il est vrai que la balle d origine est un 200grs. En augmentant le poids, les contraintes augmentent aussi. A savoir si effectivement ca peut abimer la culasse......
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MessageSujet: Re: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   Lun 4 Aoû - 22:18

Même si j'enfonce des portes ouvertes, il est bon de rappeler que la 44-40 historique, celle de la Winchester 73, était chargée, comme son nom l'indique, avec 40 grains (2,59 grammes) de poudre noire.

Ta charge de poudre est inférieure à celle de la charge d'origine même si ton projectile est un peu plus lourd que le standard de 200 grains.

La cartouche d'origine à poudre noire développait, d'après le Malfatti une pression de l'ordre de 900 à 1000 bars.

La pression CIP de la 44-40 moderne (à poudre sans fumée) est de 1500 bars. Une réplique moderne de la 73 est donc dimensionnée pour supporter ces 1500 bars.

Selon moi, il est impossible de détériorer une réplique moderne de 73 en utilisant une cartouche PN.
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tom
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MessageSujet: Re: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   Mer 6 Aoû - 0:46

Citation :
la 44-40 historique, celle de la Winchester 73, était chargée, comme son nom l'indique, avec 40 grains (2,59 grammes) de poudre noire.

Ta charge de poudre est inférieure à celle de la charge d'origine même si ton projectile est un peu plus lourd que le standard de 200 grains.

Tout à fait mais on ne peut comparer la charge d'époque à celle de maintenant puisque la PN moderne est bien plus puissante et la poudre suisse encore plus...
A l'époque, les étuis se remplissaient entièrement de poudre et étaient conçus pour et la preuve en est que aujourd'hui il faut compléter à la semoule ou à la bourre pour obtenir une puissance adaptée pour que ça ne tappe pas trop.
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MessageSujet: Re: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   Mer 6 Aoû - 11:14

tom a écrit:
Tout à fait mais on ne peut comparer la charge d'époque à celle de maintenant puisque la PN moderne est bien plus puissante et la poudre suisse encore plus...
A l'époque, les étuis se remplissaient entièrement de poudre et étaient conçus pour et la preuve en est que aujourd'hui il faut compléter à la semoule ou à la bourre pour obtenir une puissance adaptée pour que ça ne tappe pas trop.

Sans volonté polémique de ma part, je ne suis pas d'accord. Rien indique que la PN moderne soit de meilleure qualité (aussi puissante à charge égale) que la poudre noire de la fin du XIXeme siècle. Il semblerait même, au contraire, qu'un certain savoir faire se soit perdu en particulier dans la qualité des charbons de bois.

Si nous employons des charges réduites dans nos armes à poudre noire ce n'est pas parce que la PN moderne est plus puissante, c'est tout simplement parce que nous avons une utilisation sportive de nos armes. Nous voulons tirer dans un certain confort avec des reculs modérés ou préserver une arme d'époque.

Je prends un exemple : dans un revolver à percussion en 44, un tireur moderne met un petit gramme de poudre alors que les charges de guerre historiques étaient de l'ordre de 1,5 grammes. Effectivement avec cette charge virile, le revolver tappe fort. Mais il faut bien comprendre que les objectifs de ces chargements étaient différents. Dans un cas, le tireur cherche à faire de petits trous dans du carton à 25 m avec régularité, dans l'autre cas, il vise à mettre hors d'état de nuire un adversaire décidé à très courte distance....

Concernant plus spéfiquement la 44-40, il y a une autre raison qui fait que l'on ne peut pas mettre la charge de 2,59 grammes avec des douilles modernes. Les douilles modernes destinées à la PSF, ont un fond plein très épais (solid head). Par contre, les douilles anciennes conçues pour les faibles pressions de la PN avaient un fond saillant beaucoup moins épais (balloon head). Leur capacité était donc plus grande. Une charge de 2,59 grammes de PN ne rentre pas dans une douille de 44-40 actuelle.
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Monte Walsh
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MessageSujet: Re: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   Mer 6 Aoû - 16:35

lolo577 a écrit:
tom a écrit:
Tout à fait mais on ne peut comparer la charge d'époque à celle de maintenant puisque la PN moderne est bien plus puissante et la poudre suisse encore plus...
A l'époque, les étuis se remplissaient entièrement de poudre et étaient conçus pour et la preuve en est que aujourd'hui il faut compléter à la semoule ou à la bourre pour obtenir une puissance adaptée pour que ça ne tappe pas trop.

Sans volonté polémique de ma part, je ne suis pas d'accord. Rien indique que la PN moderne soit de meilleure qualité (aussi puissante à charge égale) que la poudre noire de la fin du XIXeme siècle. Il semblerait même, au contraire, qu'un certain savoir faire se soit perdu en particulier dans la qualité des charbons de bois.

Si nous employons des charges réduites dans nos armes à poudre noire ce n'est pas parce que la PN moderne est plus puissante, c'est tout simplement parce que nous avons une utilisation sportive de nos armes. Nous voulons tirer dans un certain confort avec des reculs modérés ou préserver une arme d'époque.

Je prends un exemple : dans un revolver à percussion en 44, un tireur moderne met un petit gramme de poudre alors que les charges de guerre historiques étaient de l'ordre de 1,5 grammes. Effectivement avec cette charge virile, le revolver tappe fort. Mais il faut bien comprendre que les objectifs de ces chargements étaient différents. Dans un cas, le tireur cherche à faire de petits trous dans du carton à 25 m avec régularité, dans l'autre cas, il vise à mettre hors d'état de nuire un adversaire décidé à très courte distance....

Concernant plus spéfiquement la 44-40, il y a une autre raison qui fait que l'on ne peut pas mettre la charge de 2,59 grammes avec des douilles modernes. Les douilles modernes destinées à la PSF, ont un fond plein très épais (solid head). Par contre, les douilles anciennes conçues pour les faibles pressions de la PN avaient un fond saillant beaucoup moins épais (balloon head). Leur capacité était donc plus grande. Une charge de 2,59 grammes de PN ne rentre pas dans une douille de 44-40 actuelle.

Je suis entièrement d'accord avec lolo.
Les catalogues des poudreries du XIX° nous montrent la grande diversité des poudres produites à l'époque.
Les comptes rendus de tirs de compétition nous apprennent les grandes différences de réactions de ces poudres civiles.
Le choix du tireur de l'époque est sans commune mesure avec celui qui nous est offert ce jour.
Les productions militaires étaient aussi très différentes d'une nation à l'autre (par exemple les poudres anglaises étaient d'une composition très différente des poudres françaises).
Chaque nation, chaque société avait poussé des recherches très minutieuses pour l'amélioration de sa production.
Tout un savoir faire rayé d'un trait de plume à la naissance de la poudre sans fumée, poudre miraculeuse qui necessite néanmoins encore des recherches pour son amélioration.
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tom
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MessageSujet: Re: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   Mer 6 Aoû - 18:26

Ya pas de mal,

Sans polémiquer non plus, concernant les qualités de poudre , je m'avançais sur le souvenir de textes lus je ne sais plus où malheureusement, je ne pourrais apporter du moins pour le moment de l'eau à mon moulin.
OK pour dire par contre que les étuis modernens contiennent moins vu leurs structures.
C'est sur que les charges de l'époque n'étaient pas faites pour du carton à 25m mais quand même, il reste une bonne différence avec ce que nous utilisont maintenant en rechargement........
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Monte Walsh
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MessageSujet: Re: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   Mer 6 Aoû - 20:02

tom a écrit:
.C'est sur que les charges de l'époque n'étaient pas faites pour du carton à 25m mais quand même, il reste une bonne différence avec ce que nous utilisont maintenant en rechargement........

C'est un plaisir Tom d'engager une conversation sur des bases courtoises.

Pour te répondre je dirai que nous avons à notre disposition des poudres qui sont pour la plupart plus vives que celles employées à l'époque.
Tout le monde ou presque tire de la pnF1, pnF2, suisse 2 ou 3.
Dans la recherche de la puissance maximum à la portée maximum les balisticiens de la grande époque de la poudre noire employaient des poudres plus lentes qui utilisaient mieux la longueur des canons et remplissaient bien mieux les douilles.
C'est souvent par paresse que nous ne recherchons pas des charges équivalentes aujourd'hui et aussi parce que les occasions de tirer à plus de 200m sont rares dans notre beau pays.
Les tireurs de mid et long range aux USA utilisent pour la plupart des poudres d'une granulométrie équivalente à la suisse n°4 au minimum et là la douille devient vite trop courte.
Au plaisir de te lire...
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dedeparis2
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MessageSujet: Re: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   Mer 6 Aoû - 21:06

Quel dommage, quand gevelot a fermé on a trouvé sur le marché des masses de boîtes de cartouches à poudre noire "d'époque " (gras, .577/450, etc....) que l'on a brûlées sans le moindre remord. Cela aurait permis d'avoir de la poudre "d'époque" et de se livrer ou de faire faire une étude un peu "technique" car à mon sens cette polémique, par ailleurs fort sympathique, il faut bien que les forums soient un plaisir à lire, relève beaucoup de l'intime conviction plus que de l'expérimentation scientifique (désolé de rerabacher) mais bon, il y a toujours des éléments intéressants.Merci.
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Monte Walsh
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MessageSujet: Re: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   Jeu 7 Aoû - 1:11

Je rêve aussi d'expériences sur des cartouches d'époque.
Il ne faut pas avoir de regrets, le démontage de modèle SFM ne nous aurait renseigné que sur la production de la maison.
L'expérimentation à grande échelle demanderai le sacrifice d'une collection inestimable et de toute façon l'exploitation des données est hors de portée des particuliers que nous sommes.
Ma bibliothéque est si bien rangée fu que je n'arrive pas à retrouver la composition des poudres courantes de l'armée française.
De mémoire les composants variaient peu mais les performances elles étaient sensiblement différentes et due aux dernières trituratios et tamisages.
Il est certain que la fermeture de grandes maisons comme la SFM a été une véritable catastrophe intellectuelle (c'est vrai aussi dans bien d'autres domaines de l'industrie).
Je me répète sûrement mais le début du XX°siecle a vu se perdre la mojorité des secrets de fabrication et la richesse de la diversité de la gamme de la poudre noire.
Les amateurs des années soixante et suivantes confrontés à la production nationale dite "unique" se sont contentés de cette pauvre survivante quitte à la tamiser, l'écraser.
Nous ne sommes pas si mal lotis à l'heure actuelle, pourvu que ça dure...
Allez malgrès tout le plaisir de cet échangeza14 , maintenant dodo car demain boulot be
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Liberty Valance
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MessageSujet: Re: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   Jeu 7 Aoû - 12:42

Si mes souvenirs sont bon, le poids de balle de 200 gr est historique, mais Winchester a egalement produit pendant tres longtemps la 44/40 a 240 gr, donc je ne vois absolument aucun risque pour ton arme.

Simon
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wichita
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MessageSujet: Re: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   Jeu 7 Aoû - 15:30

lolo577 a écrit:
Selon moi, il est impossible de détériorer une réplique moderne de 73 en utilisant une cartouche PN.

Selon moi aussi;
je trouve que c'est une bonne conclusion ou résumé de la question originale du post.
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indiana.joe
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MessageSujet: Re: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   Jeu 7 Aoû - 16:28

j'apporte un peu de ma modeste experience : j'ai une 1866 (carcasse laiton donc moins costaud qu'une 73 ) 44-40 uberti canon de 27" (le modele militaire) et tire 2 types de cartouches.

- des 225 grains Magtech special CAS... ( cher , hélas !!!)
elle sont trés douces et on a plus l'impression de tirer avec une .22 qu'avec une .44... je serais surpris que ce type de cartouche arrive a user la mecanique ! .. le recul est vraiment insignifiant ! (mais surement du aussi au fait qu'avec un tel barreau, le poid de l'arme compense bien le recul )

- des 220 grains coulées maison avec etuis rempli de PNF2 ou de PN mousquet ( j'ai pas encore de bons plans pour de la suisse be ...3 fois hélas !)...
le recul est plus franc qu'avec les magtech PSF, bien qu'une majorité de poudre brule dehors ( flamme de 40 cm a la bouche !).. ça impressionne sur le pas de tir lan ... alors que l'arme bouge peu...

La aussi, je pense sincerement que ça n'usera pas la mecanique moderne :
les biellettes me semblent bien dimensionnées et meme si leurs axes prennent 1/10 de jeu dans leurs trous laiton, elles sont ajustées si sérrée dans la carcasse laiton que c'est leur diametre extérieur qui portera trés vite sur les logements dans la carcasse... l'appuis se fera donc sur une surface de plus d'un centimetres carré... largement dimensionné au vu du recul ! .. de plus y'a de forte chance que la mécanique y gagne en fluidité, car le "raide de neuf" et parfois .... trops raide... lool les ajustement méritant de prendre ce qu'on appelle, un "jeu fonctionnel"....

Mais il faudrait en avoir tiré 2-3.000 pour verifier cela avec certitude...ce qui n'est pas encore mon cas.... mais qui va vite arriver a la vitesse ou je lui enfourne les cartouches ces derniers temps dia .....

Tout ca pour dire que dans une 73 originale, il est vrai que je me poserai la question de ne pas trops la maltraiter par des chargements "limites", mais dans une replique actuelle, je pense que les metaux ( piece obtenues par moulage en plus...) sont a meme d'encaisser sans broncher toutes les charges PN et jusqu'aux balles de 240 grains... meme si j'avoue que pour ce qui est de l'usinage et des ajustements, les originales prouvent qu'elle etaient faites avec plus d'amour... plus de temps passé en finitions, ça, c'est sûr !

Par contre, j'ai vérifier be qu'en coulant mes balles en plomb pur, assisent directement sur la poudre, on emplombe le canon (pourtant miroir, avec des rayures peu marquées d'origine ) assez rapidement (50 cartouches) sur le premier tiers... 2 gorges de graissages remplie d'Alox et l'ajout d'une bourre de 2mm ( et donc abaissement de la charge de poudre ) n'y change quasiment rien , donc je pense couler des bastos a 5% d'etain a la future fournée, et voir ce que je pourrais mettre comme bourre pour faire office de "gaz check" efficace...je pense que le souci vient plus d'une température excessive sur la périphérie du cul de la balle, que sur l'acceleration de celle ci dans les rayures... le recalibreur en .429 restant tout de meme legerement au dessus de mon diamete a fond de rayures je doute que les gaz passent devant la balle...
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Silverhawk
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MessageSujet: Re: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   Ven 8 Aoû - 10:38

Indiana-Joe, merci pour ton témoignage qui recentre le sujet sur ma question.
Le commentaire venant d'un tireur de bonne expérience, j'avoue que le doute etait installé.
Pour ce qui est des balles, c'est plomb durci, spaceurs découpés dans des cartons de tir (il résistent parfaitement et comme c est déja du recyclé...)
La vitesse moyenne est de 377m/s avec une précision remarquable à 50m.

Le recule est viril, juste ce qu'il faut(au niveau sensation) pour se faire plaisir.
J'ajoute que j ai définitivement laissé tomber l'alox pour un mélange parafine/huile moteur qui donne d'excellent résultat en PN.
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MessageSujet: Re: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   Mar 12 Aoû - 19:14

Dans ma "carbine" 1873 achetée il y a très, très longtemps, j'ai commencé à recharger avec des étuis tournés Paris-sport et leur moule de muise. Ca c'est juste pour info parce que je n'ai jamais réussi à faire quoi que ce soit de correct avec. Ensuite, quand les 44-40 sont devenus plus faciles à trouver mais sont restées très chères, j'ai rechargé à la SP3, en 180, 200 et 240 grains, en fonction de ce que je trouvais à l'époque, le plus souvent de la semi-blindée en FN ou HP. Jamais Jane ne s'est plainte des mauvais traitements que je lui ai fait subir. Elle n'a que très rarement tiré sur une cible, mais les canettes de coca et les boîtes de conserves vides volaient bien à 50 m.
Je ne sais pas combien de milliers de cartouches elle a avalé, mais elle se porte comme un charme et même son nouveau propriétaire en est très satisfait. Donc dans mon sporting rifle actuel, je continue avec la même recette, si ce n'est que je coule maintenant mes projectiles en 200 grains au lieu de les acheter. Ma charge de SP3 depuis plus de 20 ans : 21 grains. Pas d'imbrûlés dans le canon, emplombage très léger. Je vais en revanche essayer les rondelles, voir si ça réduit l'emplombage.
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tom
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MessageSujet: abes   Mar 12 Aoû - 21:46

Merçi mon cher Monte walsh,

Par acquis de conscience, j'ai pris attache avec NOBEL SPORT qui m'a aimablement répondu que le procédé de production de la poudre noire a peu évolué depuis la fin du 19 siècle.
La seule différence est que les nouvelles technologies d'aujourd'hui permettent:
- de contrôler et sélectionner la qualité des matières premières mises en œuvre (analyse chimique)
- de maitriser les cycles de production et assurer la reproductibilité des lots(automatisation, monitoring)
- d' analyser les performances des produits élaborés (mesure des caractéristiques physico-chimique et balistique) et leur traçabilité.

La composition de la poudre n'ayant donc pas changé depuis des siècles, la vivacté ne depend que de la granulométrie...

Les Arabes furent les inventeurs de la poudre de qualité, certainement les meilleurs alchimistes de l’époque, ils s’intéressent de très près à une fabrication soignée et l’on pourrait dire scientifique de la poudre noire. Ils vont ainsi la porter à un degré de perfection qu’elle conservera sensiblement inchangé pendant plus de 500 ans. Leur démarche, pragmatique mais très habile, inspirée par les préceptes de l’alchimie d’Alexandrie, consiste à n’employer que des composés rigoureusement purifiés sinon purs :

le salpêtre ; c’est un produit naturel renfermant du nitrate de potassium mais également d’autres nitrates : de calcium, de magnésium, de sodium. Ce dernier, très hygroscopique conduit à altérer rapidement les propriétés de la poudre. Les Arabes vont non seulement purifier physiquement ce mélange mais aussi chimiquement en le traitant avec une lessive de cendres de bois, riche en carbonate de potassium, pour transformer le nitrate de sodium en nitrate de potassium (2NaNO3 + K2CO3 à 2KNO3 + Na2CO3) en jouant sur les solubilités respectives des deux composés. Au bout du compte ils obtenaient du KNO3 à peu près pur.

le soufre ; comme de nos jours il se rencontrait facilement à l’état natif dans les régions volcaniques. Sa purification nécessitait une distillation soignée.

le charbon ; on l’obtenait par combustion ménagée du bois puis broyage. Toutefois la reproductibilité du processus de carbonisation laissera toujours à désirer2.

C’est principalement la préparation et la purification du nitrate de potassium à partir du salpêtre brut qui représente l’avancée la plus spectaculaire. Il s’agit d’un travail admirable pour l’époque qui prouve, s’il en était encore besoin, la précellence des Arabes du 13ième siècle en matière de chimie. Grâce à lui la voie est désormais ouverte à la réalisation de poudres non plus lentes mais vives, c’est-à-dire de véritables explosifs déflagrants pouvant propulser des projectiles à grande vitesse dans un tube3, ce que l’on appelle pour cette raison des explosifs balistiques.


[Composition de la poudre noire
Au début, c était un simple mélange. A partir de 1445, elle est en grains :

Arabe
salpètre=74 charbon=15 souffre=11
Pour fusil Gras 1874
salpètre=77 charbon=15 souffre=8
Pour canon 1874
salpètre=75 charbon=12.5 souffre=12.5

Gros calibres
salpètre=75 charbon=15 souffre=10

Au XIVe siècle et XVe siècle, la composition était (en masses) : 6 parties de salpêtre pour une partie de soufre et une partie de charbon de bois. Mais ultérieurement, on trouve des compositions variables selon les usages.
Par exemple :

Dans les pièces d'artifices, on trouve plutôt la composition (15 %, 10 %, 75 %). Cette poudre est un mélange de deux éléments très combustibles (le soufre et le charbon), avec un corps très oxydant : le salpêtre. La qualité de la poudre est due en grande partie au charbon utilisé. Il provient du bois d'arbres tels que le peuplier, l'aulne ou le tilleul et, par distillation à 3 500°C, on obtient du charbon noir (poudre de guerre), tandis que la distillation à 300°C donne du charbon roux (poudre de chasse).
Pour que la combustion se déroule efficacement, les trois composants doivent être moulus en poudres fines et mélangés de façon très homogène. Pour ces deux opérations délicates, on utilise souvent un moulin à billes que l'on peu isoler dans un endroit sûr afin de limiter les dégâts en cas d'explosion imprévue.
La poudre noire craint beaucoup l'humidité, contrairement à ses descendantes modernes (poudres pyroxylées).
Anecdote : La poudre noire, contenant du salpêtre, a un goût salé en raison de ce constituant. Pendant les différents conflits européens de la fin du XVIIIe et du début du XIXe siècle, les soldats utilisaient de la poudre noire pour assaisonner et conserver leurs aliments lorsque le sel venait à manquer. Le salpêtre est encore utilisé de nos jours comme conservateur (on en trouve dans la charcuterie par exemple).
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MessageSujet: Re: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   Mer 13 Aoû - 11:00

Waouh! Belle leçon mon cher Tom!youp
Merci, très intéressant...!chin
cou
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tom
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MessageSujet: Re: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   Mer 13 Aoû - 21:04

Tu va bien mon bon Woodsman ?

Non, pas de leçon, ces infos se trouvent sans mal........

A bientôt
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MessageSujet: Re: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   

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