Les armes à poudre noire


 
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 PSF dans armes d'origine

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noufnouf
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Dim 27 Avr - 23:43

Bonjour à tous ..

Dans un stand que je fréquente , la plupart des possesseurs de fusils Gras ( en EXCELLENT état !!! ) ne tire plus qu'à la A0 Vectan .

Je ne connais pas les charges employées , mais ces personnes tirent depuis longtemps avec ces armes , et n'ont eu aucun soucis .

Par contre , je confirme pour la BA9 .. surpression en cas de charges faibles , cette poudre ne doit être utilisée qu'avec une densité de rechargement "normale" ( ex. 0,32 gramme en 9 Para ou 0,50 gramme en 357 Mag. ) .

A+ pig
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toto
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Mar 1 Juil - 0:11

Bonsoir à tous,


Je vais apporter ma contribution à ce sujet qui me tient à coeur....gun1

Pendant des mois j'ai tiré avec de la PN dans mes S&W en 44 russian et dans mes Chamelot-Delvigne 1873. Aprés beaucoup d'hésitations, je suis passé à la A1 dans des proportions tres raisonnables:

0.23 gramme de A1 avec projectile .427 de 205 grains pour le 44 Russian.
0.23 gramme de A1 avec projectile Balleurope pour mes Chamelot.

La précision est bien meilleure qu'en PN, l'encrassement est minime, le seul inconvénient sont les résidus de A1 imbrulés (surtout pour le Chamelot)....

Je maintiens que la pression devellopé par ce genre de rechargement est largement admissible par des revolvers d'époques. Comme l'a dit "Tom" (je crois) quand je tire au 44 Russian j'entends l'impact à 25 m distinctement du coup de feu.....je peux vous dire que le recul n'est pas non plus le meme lorsque le 44 Russian est chargé avec la PN....be

En bref, je ne reviendrai pas souvent en PN car le tir avec la A1 me semble preserver bien mieux l'arme que la PN. Pas de démontage systématique avec les tetes de vis qui souffrent, pas de poudre corrosive, pas d'emplombage.....

Je suis devenu un convaincu du tir à l'arme ancienne à cartouches métalliques avec la poudre A1 à faibles doses et des ogives plombs aloxés et "légéres".

Bon tir à tous


gun1 gun1 gun1 gun1 gun1 gun1 gun1 gun1
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Jeppesen
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Mar 1 Juil - 1:42

voilà un témoignage intéressant, merci idio

il est vrai qu'il est bien tentant de garder l'esprit du tir avec ces armes anciennes, et essayer de les préserver au maximum

et l'utilisation d'une poudre moderne bien faite semble finalement aller, au moins, dans le sens de la "conservation" de ce patrimoine.

moins "fun", moins "authentique" mais bien pratique et raisonnable col
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franck1963
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Mar 1 Juil - 23:55

Quelqu'un a t il déjà utilisé la AS? Que vaut cette poudre pour du 45 Colt et du 44-40?
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Silverhawk
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Mer 2 Juil - 13:39

Pour répondre a ta question : Oui
AS a 0,38g balle plomb de 200grs dans une 73 rifle 325 m/s et résultat très bon a 50m.
Suisse a 2,21g balle plomb de 240grs dans une 73 rifle 388 m/s et résultat excellent a 50m

Pour ma part, c est ce dernier que je conserve.
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tom
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Mer 2 Juil - 17:57

Arrètons de diaboliser les PSF, nous ne sommes pas assez fous pour recharger avec n'importe quelle PSF et n'importe comment et surtout dans une arme à 3000 euros pour en arriver à cette citation de chasseur de primes.
Si nous avançons avec quelques uns comme toto et d'autres qu'il est possible de tirer en toute sécurité avec de la A1 ou A0 dans une arme ancienne sans la fatiguer et tout en faisant du point, c'est que nous avons testé au stand bien sur et que le résultat parle de lui-même.
Je pense que si la précision n'y était pas et qu'il y ait un risque de surpression pour nos armes à 2 ou 3000 euros, nous aurions vite fait de stopper ce genre de rechargement pour revenir à la PN, celle avec laquelle nous avons commencé et qui nous donne de ce fait un comparatif.
Il faut juste y aller doucement à partir des détails de rechargement comme toto en a donné pour son 44 russian et se faire sa propre idée........
mais pas crier de peur dès que le mot PSF est pronnoncé pour une arme ancienne tant qu'on a pas testé soi même.

Ceci dit il est parfaitement compréhensible de pas vouloir tirer avec autre chose que de la PN en armes anciennes, ce pourquoi elles ont été crées et là il n'y a pas de discussion possible car ce n'est qu'une affaire de goùt personnel.
Je respecte ce coté historique du tir...............
Juste pour résumer que le tir en PSF dans une arme anciennes est possible car nous l'avons fait sans danger, après, que l'on aime ou pas est autre chose et doit rester libre à chacun........


Tu a raison d'ètre prévoyant
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toto
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Mer 2 Juil - 19:05

youp youp youp

Je suis entiérement d'accord avec Tom....

Le tir en PSF avec des armes anciennes n'est pas suicidaire sinon personne ne le ferait....certes, le tir en PN provoque plus de sensations mais la PSF preserve mieux l'arme.
Il ne faut pas diaboliser la PSF, il faut recharger en se montrant raisonnable et intelligent !

J'ai tiré des milliers de cartouches de 44 Russian en A1 dans mon old old model russian, dans mon new model russian et dans mon new model 3 et tout se passe bien.
J'ai meme mseuré l'entrefer et la feuillure des revolvers apres plusieurs centaines de tirs pour verifier si la carcasse ne s'allongeait pas. Résultat rien n'a bougé d'un poil !!!!!!!!!!!!youp

je tire avec le Reichrevolver la meme munition en A1 avec des resultats tres satisfaisants.

Je vais bientoto avoir un 2nd model Schofield (mon reve) je compte le prendre avec quelques séances en PN puis passer à la A1...affaire à suivre..


bon tir à tous

gun1 gun1 gun1
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tom
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Jeu 3 Juil - 14:50

Pour mon old old model, je mets 0.20 de A1 pour du 429/200

Une petite image pour Toto, plaquettes en cerf made by myself.


Un pote au club s'est trouvé à Roissy un Spencer carbine en 56-50 pour 600 euros, vu le prix on se doute qu'elle est un peu fatiguée mais avec un canon propre par contre.
Il a testé 0.45 de A0 en premier essai, c'est peu pour le poids de l'ogive et la capacité de l'étui, alors là, le depart du coup et l'arrivée en cible du boulet étaient bien distincts.
Il en était hier à 1 gramme et pratiquement sans sertissage puisqu'il semble avoir un souçis avec son matériel , bon tir et sans imbrulés.........
comme quoii les poudres A sont vraiment extensibles sans danger...........
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franck1963
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Jeu 3 Juil - 20:55

AS et A0 en 45 colt, ca va bien?Si quelqu'un connaissait des chargements dans ces poudres avec une ogive de 250 grains, ça m'arrangerait...youp
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luis perenna
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Ven 18 Juil - 12:14

A mon tour d'émettre un petit commentaire.

J'ai longtemps tenté d'obtenir de bons résultats avec les 73 en utilisant de la A1. J'ai réalisé un sertisseur efficace ( voir dans les tutos), et pourtant je n'ai jamais réussi à régler de manière satisfaisante le problème des imbrûlés. Or comment obtenir une précision correcte lorsque la charge de proplusion varie d'une munition à l'autre. Et puis ces confétis verts devant mon pas de tir ne faisaient vraiment pas sérieux.

J'ai donc abandonné définitivement cette poudre. La Ba10 est parfaite (zéro imbrûlé même sans sertissage) à condition de ne jamais se tromper. Pour ma part je préfère éviter ce risque et ne pas l'utiliser.

Enfin, l'usage de la PN n'est pas contraignant si l'on graisse de manière adéquate les ogives (zéro emplombage) et si on utilise un produit efficace pour nettoyer.

Certes le nettoyage est indispensable après la séance, mais il est rapide.
De plus avec la A1, j'avais des résidus de combustion dans les chambres qui me donnaient un mal de chien pour les enlever.

La littérature sur le rechargement du 73 parle beaucoup des A0 et As. Je n'ai jamais essayé, mais je le ferais si je voulais poursuivre en psf.

Quant à la précision obtenue entre pn et psf, les cartons obtenus par de bons tireurs du stand en pn, parlent d'eux mêmes.


Dernière édition par luis perenna le Sam 19 Juil - 20:39, édité 1 fois
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GregX1
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Ven 18 Juil - 13:10

luis perenna a écrit:
La Ba10 est parfaite (zéro imbrûlé même sans sertissage) à condition de ne jamais se tromper. Pour ma part je préfère éviter ce risque et ne pas l'utiliser.

Là, je plussoye à 100%.

Diaboliser les PSF, bon, OK, si ça fait plaisir...

Simplement, le passage de la PN à la PSF a une énorme contrainte, c'est qu'on utilise alors une poudre très vive (BA10: en vivacité, qui dit mieux?)

Pour la PN, c'est vraiment du zéro risque (zéro risque de trop en mettre), alors que pour la PSF, on pourrait faire rentrer dans l'étui 2, 3, 4, 5 fois la dose maxi.
Certains s'amusent aussi à recharger des cap'n ball (au stand donc!) à la BA10. Là, à mon sens, c'est too much.

A la maison, avec la rigueur qu'exige la manipulation de poudres vives, à chacun de prendre ses responsabilités, mais les pressions peuvent tout à fait être compatibles avec des armes anciennes!
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Josey Wales
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Ven 18 Juil - 19:00

Salut,

Une carabine Spencer est une des armes PN les plus faciles à nettoyer.
Il n'y a qu'à :
- nettoyer le canon (après chaque séance)
- démonter le bloc culasse (une seule vis à défaire) et lui passer un coup de chiffon huilé (tous les 2 ou 3 nettoyages).
Rien de comparable avec un revolver.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas tirer à la PSF, hein...
Je dis juste que ce n'est pas la peine de tirer à la PSF avec une Spencer, si c'est juste pour moins "fatiguer" l'arme par les démontages/remontages.

Quant à moi, je réserve la PSF à ma Winchester 1892 (0,3 grammes de BA10).

Josey
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dedeparis2
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Ven 18 Juil - 23:23

Je ne suis pas sûr que la vivacité de la Ba10 soit un problème en soi, bien au contraire. Il a été publié sur ce forum un pamphlet de la Manuf expliquant que la poudre noire était très vive et que le pic de pression se produisait très vite, quaisment avant que la balle ait beaucoup été loin dans le canon et donc lorsque la pression s'exerçait sur de fortes épaisseurs de métal (etui + canon + tonerre) alors que les poudres sans fumées (donc plus lente) produisait le pic de pression alors que la balle avait progressé et que des épaisseurs bien moindres y étaient exposées (canon). Petite expérience de physique amusante : faire un tas de poudre noire et un tas de ba10 , non confinées, la PN arrive vite à un comportement explosif même non confinée, alors que la ba 10 va fuser gentiment.
Le prolbème vient plutôt de la densité de chargement et du fait que la charge de Ba10 va occuper peu de volume, le problème est sans doute le même que celui des faibles charges de poudre lente dans des étuis modernes et en particulier magnum.
il existe des jauges de pression à coller sur des canons, il serait intéressant de faire une étude à caractère quasi scientifique sur le sujet. (tiiens je dois avoir un canon de comblain d'avance) Des volontaires ?
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luis perenna
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Sam 19 Juil - 0:01

J'ai lu dans un article de Cibles consacré au rechargement du 73, que la poudre noire même à trés forte charge ne montait guère au dessus de 500 bars alors que les poudres vives, selon les rechargement peuvent atteindre 2 ou 3 000 bars.

Ce n'est pas tout à fait la même chose en terme d'effort sur le métal.
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dedeparis2
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Sam 19 Juil - 0:07

A poids de balle et vitesse semblables ?
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jluc
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Sam 19 Juil - 10:00

luis perenna a écrit:

La littérature sur le rechargement du 73 parle beaucoup des A0 et As. Je n'ai jamais essayé, mais je le ferais si je voulais poursuivre en psf.
.

Hello,
Qui aurait une table de rechargement en Ao pour le 73 ? J'aimerais bien essayer !
Jluc
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dedeparis2
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Sam 19 Juil - 13:20

N'empêche que j'aimerais bien avoir sous les yeux (ou finir par réaliser) un comparatif "scientifique" résultant du fait de prendre une arme ou un banc de tir avec jauge de contrainte et voir ce qui se passe en pression (amplitude, forme dans le temps) pour des charges comparables en résultat car, du fait de la densité de chargement évidemment différente on peut transformer du 73 en magnum si on veut. Il est dommage qu'on ne puisse avoir ici les poudres à faible densité qui existent aux states (et peut être ailleurs en Europe).
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GregX1
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Sam 19 Juil - 14:37

dedeparis2 a écrit:
Je ne suis pas sûr que la vivacité de la Ba10 soit un problème en soi, bien au contraire.

(...)

Le prolbème vient plutôt de la densité de chargement et du fait que la charge de Ba10 va occuper peu de volume

on est bien d'accord à 100%
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dedeparis2
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Dim 20 Juil - 0:51

A titre d'information la SNPE, flûte Nobel Sport (ah les vieux !) donne pour de la 45 long colt des pressions de 600 à 900 bars pour des chargements en sans fumée qui correspondent à des vitesses obtenues avec 2,65 de PN (environ 260 m/s) avec une même balle (voir Action de ce mois en parallèle), ce qui doit déjà être une bonne charge, qui doit bien donner au moins les 700 bars de la 73 , certes dans un étui plus petit mais anémique.
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poudreverte
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Lun 21 Juil - 11:34

dedeparis2 a écrit:
Petite expérience de physique amusante : faire un tas de poudre noire et un tas de ba10 , non confinées, la PN arrive vite à un comportement explosif même non confinée, alors que la ba 10 va fuser gentiment.
...
il existe des jauges de pression à coller sur des canons, il serait intéressant de faire une étude à caractère quasi scientifique sur le sujet. (tiiens je dois avoir un canon de comblain d'avance) Des volontaires ?
2 choses a ce sujet :
- la difference de combustion en plein air de la PN et de la PSF ne prouve qu'une chose, c'est que ces 2 types de poudre ne sont pas du tout de meme nature. Cela par contre ne nous renseigne pas du tout sur leur vivacite, et leur comportement lors d'un tir.
- ces etudes sont faites par les fabriquants de poudre, et on peut trouver certaines courbes de pression sur le net, mais vu la complexite, la rapidite, le danger et le prix des experiences, mieux vaut se fier aux tables de rechargement qu'a ses propres observations.
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Mer 23 Juil - 0:48

aux states Oehler (j'espère ne pas faire de faute d'ortographe) vend un ensemble complet avec mesure de pression et bien entendu vitesse qui permet de faire du rechargement un peu scientifique ; un "amateur" peut ne pas être forcément un imbécile et c'est mieux de discuter avec des chiffres que dans le vide (mes excuses mais je suis scientifique de formation). Cela dit les mesures de pression de nobel sport (ouf j'ai évité la SNPE) sont déjà une base, il manque la valeur de la pression pour une charge équivalente de PN (laquelle ?) et puis les courbes en fonction du temps aussi pour savoir où a des chances d'avoir lieu le pic de pression. Je continue de penser qu'une étude comparée est facilement possible, il suffit de rester avec des charges connues pour donner la même vitesse raisonnable à des balles semblables et même identique si possible. Si cela a été publié (cela pourrait l'avoir été) ce serait bien d'avoir en diffusion. merci
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poudreverte
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Mer 23 Juil - 12:29

J'ai pas mal cherche ce genre d'etude comparative sans succes, et meme si on peut trouver ca et la tel rechargement en psf pour telle cartouche PN d'origine, je pense que des tables d'equivalence plus generales ne seraient pas si simples que cela, justement a cause des parametres qui different selon la poudre utilisee, comme par exemple le sertissage, pour n'en citer qu'un seul.
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Mer 23 Juil - 22:44

Il est certain que des données de chargement sont toujours indicatives du fait de variations dans la manière de faire ou des conditions différentes (sertissage ou pas, calibrage ou non des projectiles,.....) Néanmoins une étude menée par un seul opérateur procédant de la même manière pour de la PSF ou de la PN permettrait d'établir un comparatif "sérieux" , certes dans ses conditions à lui mais au moins semblables et donc fondé scientifiquement et techniquement. Quant au reste.....je me suis un jour trompé et mis des projectiles de 175 grains au lieu de 145 (je n'avais vu que le 5 à la fin) sur des charges réputées musclées et me suis retrouvé avec des amorces encore bien rondes et moins plates en tout cas que sur bien des rechargements commerciaux. j'ai hélas perdu les références de ce chargement sans cela j'aurais bien refait pour demander à Nobel sport de me mesurer les pressions.
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poudreverte
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Jeu 24 Juil - 10:56

un comparatif serieux ne pourrait etre etabli que pour une cartouche donnee dans un arme donnee... par exemple des cartouches 45LC avec balles plomb enfoncees et serties de la meme facon dans un saa1873 et chargees sucessivement avec diverses psf et de la pn de facon a obtenir la meme vitesse... mais ces tests la tous les tireurs type "cowboy" qui rechargent leurs cartouches les ont deja faits. Tu voudrais simplement avoir en plus la courbe de pression ? oui, pourquoi pas, mais ca ne nous avancerait pas a grand chose en ce qui concerne la comparaison des poudres dans d'autres calibres que celui qu'on a teste.
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dedeparis2
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Jeu 24 Juil - 23:08

Salut poudreverte
Oui, je reconnais qu'il serait difficile de faire quelquechose d'universel et général, néanmoins un point de repère (un phare, une balise) permettrait d'avoir au moins un point de repère et un exemple concret. Bon, le problème des jauges de mesure de pression n'est pas tellement le prix mais l'étalonnage (par la SNPE, enfin noble sport ? ) et le collage sur l'arme qui laissera des traces. Dommage mais quand même si un jour .........
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