Les armes à poudre noire


 
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 PSF dans armes d'origine

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MessageSujet: PSF dans armes d'origine   Dim 17 Fév - 1:06

Je possède quelques armes en PN (essentiellement armes longues étuis métalliques).

Comme je suis cossard et renâcle au nettoyage 'post tir' PN j'ai évidemment un oeil tourné vers la PSF (sans fumée certes mais surtout sans encrassement ni relative corrosion).

J'ai lu pas mal de post sur le sujet où plusieurs affirment que l'utilisation d'une PSF adéquate remplace avantageusement la PN et en usent couramment

Même énergie en bouche avec projectile identique ==> pressions admissibles et tolérées dans une arme éprouvé uniquement PN ?

Ce qui me gêne beaucoup c'est la mise en garde catégorique d'un certain Mr Malfatti sur cette pratique.

Merci à vous de m'orienter sur des post que je n'aurais pas trouvés ou de me donner votre avis.

[édit] pour les calibres suivant: .44/40 .38/40 .22lr 12gauge dans des winchesters d'époque

salut
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poudreverte
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Dim 17 Fév - 1:57

Tu parles d'armes a etuis metaliques, donc il te suffit de trouver les tables de rechargements en psf preconises pour ce type de cartouche et d'arme, sachant que le but est de ne pas depasser les pressions engendrees naguere par la pn (autour de 800 bars)
par exemple ces tables existent pour les armes "cowboy", longues ou courtes...

jeanghis a écrit:
pourtant j'ai lu que la pression dans le tonnerre n'était pas un problème et que la surpression se passait plutôt après, là ou le canon n'était pas adapté... be
la position du pic de pression depend de la vivacite de la poudre utilisee

jeanghis a écrit:
En fait ma question de base c'est : existe-t-il une combinaison poudre+rechargement en PSF qui a strictement le même comportement que la PN ? (hormis évidemment le 22lr).

non, pas de recette universelle simple a mon avis, ni de stricte equivalence des resultats


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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Dim 17 Fév - 2:07

Certes le fait est acquis mais il ne s'agit pas seulement de pression mais de sa répartition et de son développement au-delà du tonnerre..
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poudreverte
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Dim 17 Fév - 2:09

on emploie generalement des poudres vives pour remplacer la PN dans les munitions de faible performance, comme la BA10 (pour les armes de poing), qui tolere une faible densite de remplissage


Dernière édition par le Lun 18 Fév - 12:26, édité 1 fois
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Tourblanche
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Dim 17 Fév - 4:55

Je ne connais pas les poudres en usage en Europe , mais je sais
que la cause principale d'accident en Amérique c'est justement
l'utilisation de PSF dans des armes a PN.
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poudreverte
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Dim 17 Fév - 13:28

jeanghis a écrit:
Ton avis ? As-tu déja testé réellement la Ba10 sur des armes PN qui sont restées intactes ?
OUI, MAIS...
Cela ne se resume pas a dire que la ba10 est equivalente a la PN et peut etre employee sans risque dans les armes concues pour la PN !!!
Certains commercants vendent des cartouches pour armes anciennes rechargees au choix a la PN ou a la psf, et specialement etudiees pour ne pas detruire l'arme.
Si tu veux tenter l'experience de recharger toi meme et improvises des recettes non validees tu t'exposes a des gros risques d'erreur.
contrairement a la PN, la vitesse de combustion et la pression engendree par la psf dependent de la pression et du volume existant derriere la balle
et ce de maniere dynamique, c'est a dire y compris pendant le depart de la balle, en fonction de son inertie, de son calibre, du sertissage et de la resistance rencontree pendant son trajet dans le canon...
Beaucoup de parametres tres difficiles a apprehender empiriquement

Voici par exemple un rechargement donne par balleurope pour du 44/40 ne depassant pas 700 bars :

voir ici


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tom
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Dim 17 Fév - 19:05

bonjour,

Comme déja dit dans ce forum par quelqu'un qui connait mieux les poudres que moi, les A1 pour armes de poing et A0 pour armes longues possédent les caractéristiques les plus approchantes de la poudre noire pour des PSF.
On peut descendre la charge sans danger jusqu'à une poussée douce alors que la même démarche aurait provoqué une surpression dans les autres PSF.

Je suis loin d'ètre le seul au club à utiliser ces poudres pour nos armes anciennes......pour l'exemple d' un copain qui à vraiment chargé au minimum pour son Smith et Wesson target en A1, on entend l'ogive arriver en cible à 25 m bien après le coup de feu, , c'en est presque anémique, pour dire qu'il ne va pas fatiguer son arme en tout cas.

Evidement, la sensation PN n'y est pas mais je reste convaincu que de tirer très léger avec ces deux poudres abiment moins nos armes anciennes car elles n'encrassent presque pas, donc quasiment aucun démontage après chaque tir plutôt qu'une poudre noire, donnant autant de pression, bien plus corrosive, dont les résidus vont s'infiltrer partout et qui nécessitera des démontages systématiques et plus complèts qui eux, abimeront bien plus la mécanique et certainement les tète de vis très fragiles et souvent déja attaquées par les précédents démontages sans compter un ripage toujours possible du tournevis.



Cet avis n'engage que moi mais je suis certain que ces deux poudres permettent des sous charges très douces qui vont dans le sens de la préservation de nos reliques.....et il n'y à aucune déception quand au résultat en cible...
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tom
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Dim 17 Fév - 19:19

Juste une petite précision au cas ou......

je ne parlais que pour la cartouche métallique, il va de soit que tout ce qui est cap and ball et rechargement par la gueule, il faut rester en PN....

Par contre et pour mon cas, je reste en PN pour mon Spencer carbine en 56-50, l'encrassement est minimal sur cette arme et le canon peut ètre nettoyé par l'arrière sur le stand, le bloc culasse juste ouvert.....
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mica
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Dim 17 Fév - 20:42

tu as une poudre qui a les meme propriete que la pn. C'est la pirodex. On en trouve pas en france, cherche du cote de la belgique luxembourg ou suisse.
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Voir le profil de l'utilisateur http://tirmilitaire.ifrance.com/index.html
Claude
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Dim 17 Fév - 22:42

à la demande de jeanghis, le sujet est ré ouvert

modération à brides serrés, vous avez une expérience dans le tir psf dans armes d'origine ou non

si non: je ne veux pas vous entendre, ni les discours habituels sur la dangerosité de tel rechargement.

Merci
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Dim 17 Fév - 22:58

tom a écrit:
bonjour,

Comme déja dit dans ce forum par quelqu'un qui connait mieux les poudres que moi, les A1 pour armes de poing et A0 pour armes longues possédent les caractéristiques les plus approchantes de la poudre noire pour des PSF.
On peut descendre la charge sans danger jusqu'à une poussée douce alors que la même démarche aurait provoqué une surpression dans les autres PSF.

Je suis loin d'ètre le seul au club à utiliser ces poudres pour nos armes anciennes......pour l'exemple d' un copain qui à vraiment chargé au minimum pour son Smith et Wesson target en A1, on entend l'ogive arriver en cible à 25 m bien après le coup de feu, , c'en est presque anémique, pour dire qu'il ne va pas fatiguer son arme en tout cas.

Evidement, la sensation PN n'y est pas mais je reste convaincu que de tirer très léger avec ces deux poudres abiment moins nos armes anciennes car elles n'encrassent presque pas, donc quasiment aucun démontage après chaque tir plutôt qu'une poudre noire, donnant autant de pression, bien plus corrosive, dont les résidus vont s'infiltrer partout et qui nécessitera des démontages systématiques et plus complèts qui eux, abimeront bien plus la mécanique et certainement les tète de vis très fragiles et souvent déja attaquées par les précédents démontages sans compter un ripage toujours possible du tournevis.



Cet avis n'engage que moi mais je suis certain que ces deux poudres permettent des sous charges très douces qui vont dans le sens de la préservation de nos reliques.....et il n'y à aucune déception quand au résultat en cible...


Merci de ton info Tom, ce que tu expliques colle tout à fait avec ma requête (je veux préserver mes reliques comme tu dis).
As-tu plus de précisions sur le rechargement en A0 des 38/40 et 44/40 (voire cal 12) pour des armes PN? des documents, des expériences solides ou des ouvrages existants ? + référence des posts que tu cites.
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ralph
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Dim 17 Fév - 22:59

J'ai testé dans mon Gras le rechargement preconisé par Jean pierre Sedent avec de la Vithavuori N340 Trés surpris pas de bourre 1.20 gramme de poudre l'ogive et c'est tout.
Recul leger, encrassement nul et en plus la douille ressort froide.

ça m'arrive de recharger mes 11mm/1873 avec de la Ba 10 par paresse du nettoyage 0.16 grs ça marche bien.

Maintenant pour le reste........ ??
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marclefou
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Dim 17 Fév - 23:33

sulut pour moi 1,20 gramme de D20 dans le 11 gras et le 11 mauser sans capok.les étuis sont froid une trés bonne precision a 100 m pour le 200 m cela reste passable,les trous sont un peut ovale(dut a la perte de vitesse de rotation)la vitesse des balles et de 360 m/s
le recul est trés faible je tir avec les deux armes depuis plus de 15 ans jamais de soucis ou de signe alarment.
les balles sont en plomb pur,il n'y a jamais eut emplombage du canon.
du coté ramonage dans le canon une rigolade.
évidament il manque le piquant des 3,40 grammes de PN avec la fumé.

marclefou
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tom
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Lun 18 Fév - 14:02

Pour le 44 russian, Maffatti donne de 0.27 à 0.30 gramme de A1.
Perso, je mets 3.5 grains/0.23 grammes maxi sachant que 3 grains amène l'ogive de travers en cible.

Pour le 32-20, Malfatti donne de 0.32 à 0.35 grammes de A0.
je mets 0.27 grammes/4.17 grains

Pour le 44-40 lightning, Malfatti donne pour la carabine 0.75 grammes de A0.
très léger, je mets 0.40 grammes/6.20 grains de A0.

Pour le 44-40 révolver, Malfatti donne 0.40 à 0.45 grammes de A1.
Je mets 0.35grammes /5.4 grains.
Ces charges sont pour des balles plomb coulées.............

Ces données me sont propres pour mes armes,dites a titre indicatif et sauf erreur de ma part.
Tout réemploi n'engage que son utilisateur........
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papy boum
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MessageSujet: PSF dans armes d'origine   Lun 18 Fév - 15:53

Pour mes rolling block en 433 espagnol , étant "furax" de voir mes étuis littéralement "bouffés" par la PN à peine rentré du stand , je tire maintenant avec 0.80 g de A0 .Excellente précision ,pas besoin de bourre ou de kapok cette poudre ayant une très bonne inflammabilité ,recul faible donc pas de fatigue de ce vénérable ancêtre. Ceci avec arme en très bon état évidemment ...

Bons tirs

jljl jljl
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tom
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Lun 18 Fév - 17:22

OK avec toi à 200% Papy,

Nous aurions sur le marché des substituts comme par exemple la triple 7 de hodgdon comme j'ai pu la tester en Cap and Ball ou alors d'autres semblables, le problème serait résolu...........

voir ici
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poudreverte
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Lun 18 Fév - 17:42

ou la Black Mag’3 qui a l'air encore mieux !
http://www.magkor.com/blackmag.html
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luis perenna
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Lun 18 Fév - 20:42

La A1 que beaucoup utilisent pour sa flexibilité pose le problème des imbrûlés
Avec cette poudre le sertissage est indispensable et il n'est pas facile à mettre en oeuvre pour des calibres anciens.

Un de ces jours j'essayerai la A0 ou la As.
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Lun 18 Fév - 21:00

tout a fait d'accord avec toi pour les imbrules de la A1. Certains ventent (sans doute a juste titre) sa souplesse et les faibles pressions qu'elle engendre, mais pour les cartouches du 1873 francais par exemple, je lui prefere la ba10, qui brule tres bien meme a faible densite et sans sertissage (vu qu'il n'est pas aise de sertir une balle du meme diametre que l'etui) - quelqu'un sait il ce qu'il en est de la ba9 ?
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papy boum
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MessageSujet: PSF dans armes d'origine   Mer 20 Fév - 15:37

Pour répondre à poudre verte : Surtout pas de Ba 9 dans un 73 . Faible charge = énorme pression, 0.20 de Ba 10 semble plus raisonnable la pression tombant tout de suite vu la faible résistance due au maintien de l'ogive

A+

jljl jljl
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Mer 20 Fév - 16:10

merci pour l'info papy boom.
Pourtant quand on compare les tables 45acp la ba9 ne semble pas plus risquee que la ba10 ??
voir ici
est ce un probleme de vivacite, d'incompatibilite avec les faibles charges ?


Dernière édition par poudreverte le Mer 20 Fév - 16:16, édité 2 fois
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papy boum
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MessageSujet: PSF dans armes d'origine   Mer 20 Fév - 19:08

La Ba 9 (poudre lente) a faible dosage entraine effectivement des surpressions je ne sais pas pourquoi mais c'est reconnu peut être le rapport volume d'air/ volume de poudre .J'avais essayé ça, à l'époque ou il n'y avait que cela de disponible, et j'ai fait gonfler un étui Paris Sport dont l'épaisseur avoisinait le mm .....donc prudence


jljl jljl
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pilou1
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Mer 20 Fév - 22:46

bih Pour info seulement :

voir ici


C'est vrai que ces poudres brulent très bien et permettent de faibles pressions.
Maintenant, je n'ai pas osé essayer dans ma 1873 en 32-20, je vais d'abord essayer dans mon Ruger 44 mag ( qui peut le plus ...)
Prudence avec nos ancetres. jljl
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Sam 23 Fév - 20:20

Je crois avoir trouvé la réponse dans le catalogue Manufrance de 1900, période charnière entre PN et PSF.

En synthèse :

A énergie égale en sortie de bouche (même vitesse, même poids de projectile)
La PN explose quasiment entièrement dans le tonnerre et la pression des gaz chute très rapidement à l'entrée du canon.
La PSF explose plus lentement et les gaz conservent une forte pression à l'entrée du canon.

Le risque pour un tir en PSF dans une arme PN est donc une surpression et a minima le gonflement du canon.
Ajoutons à celà les problèmes de volume d'air en PSF ainsi que le risque de surdose.

Ma conclusion (toute personnelle) est que dans des armes longues fabriquées à l'origine pour de la PN, je retiens exclusivement le chargement en PN et plus particulièrement en suisse 2.

Désolé pour le manque de lisibilité, ce document a 108 ans.
je remercie encore le forumeur qui a mis ce catalogue à disposition sur internet.

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dedeparis2
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Dim 13 Avr - 11:39

Il a été développé aux USA des poudres pour le cow boy action, qui occupent beaucoup de volume (éviter des situations aléatoires avec un faible remplissage de l'étui) et montent peu en pression. Quand de telles poudres en France?
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MessageSujet: Re: PSF dans armes d'origine   Aujourd'hui à 18:23

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PSF dans armes d'origine
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