Les armes à poudre noire


 
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 Danger balle 240grs dans 1873 rifle

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Silverhawk
cal.58


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MessageSujet: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   Lun 4 Aoû - 17:09

je recharge mon 44/40 pour ma WIN 1873 avec des ogives coulées en 240grs.
Le résultat balistique est excellent.
Hors un tireur vient de m'avertir du risque d'abimer mon arme a tirer des ogives si lourde !
Qu'en est il selon vous?

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bat
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MessageSujet: Re: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   Lun 4 Aoû - 17:14

Silverhawk a écrit:
je recharge mon 44/40 pour ma WIN 1873 avec des ogives coulées en 240grs.
Le résultat balistique est excellent.
Hors un tireur vient de m'avertir du risque d'abimer mon arme a tirer des ogives si lourde !
Qu'en est il selon vous?


Je n'ai pas les tables du 44-40 sous la main, mais si tu as une charge de poudre raisonnable, je ne vois pas.

"radio-stand"? dia Ou alors tu as une épaule en titane qui risquerais, en cas de trop fort recul, d'abimer ta crosse, c'est possible aussi pno

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Silverhawk
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MessageSujet: Re: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   Lun 4 Aoû - 17:42

je charge avec 2,12g de suisse.

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bat
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MessageSujet: Re: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   Lun 4 Aoû - 17:55

Silverhawk a écrit:
je charge avec 2,12g de suisse.


Aucun risque avec des aciers modernes. pno Si c'est une d'époque, on pourrais craindre que se forment une usure ici ou là en cas d'usage intensif, mais globalement, si elle a tenu jusqu'aujourd'hui, c'est que c'est de la bonne came pno Je trouve ton rechargement très raisonnable. Après, si tu en tire 5000 cartouches par an dans une vénérable, même si le rechargement est raisonnable, cest le tireur qui ne l'est plus et ça, on n'y peut rien pno Ce qui ne doit pas t'empecher de le faire si tu y trouve ton compte!

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Silverhawk
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MessageSujet: Re: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   Lun 4 Aoû - 18:00

c est une réplique be. J ai fini par douter car il est vrai que la balle d origine est un 200grs. En augmentant le poids, les contraintes augmentent aussi. A savoir si effectivement ca peut abimer la culasse......

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MessageSujet: Re: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   Lun 4 Aoû - 20:18

Même si j'enfonce des portes ouvertes, il est bon de rappeler que la 44-40 historique, celle de la Winchester 73, était chargée, comme son nom l'indique, avec 40 grains (2,59 grammes) de poudre noire.

Ta charge de poudre est inférieure à celle de la charge d'origine même si ton projectile est un peu plus lourd que le standard de 200 grains.

La cartouche d'origine à poudre noire développait, d'après le Malfatti une pression de l'ordre de 900 à 1000 bars.

La pression CIP de la 44-40 moderne (à poudre sans fumée) est de 1500 bars. Une réplique moderne de la 73 est donc dimensionnée pour supporter ces 1500 bars.

Selon moi, il est impossible de détériorer une réplique moderne de 73 en utilisant une cartouche PN.
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tom
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MessageSujet: Re: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   Mar 5 Aoû - 22:46

Citation:
la 44-40 historique, celle de la Winchester 73, était chargée, comme son nom l'indique, avec 40 grains (2,59 grammes) de poudre noire.

Ta charge de poudre est inférieure à celle de la charge d'origine même si ton projectile est un peu plus lourd que le standard de 200 grains.


Tout à fait mais on ne peut comparer la charge d'époque à celle de maintenant puisque la PN moderne est bien plus puissante et la poudre suisse encore plus...
A l'époque, les étuis se remplissaient entièrement de poudre et étaient conçus pour et la preuve en est que aujourd'hui il faut compléter à la semoule ou à la bourre pour obtenir une puissance adaptée pour que ça ne tappe pas trop.
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MessageSujet: Re: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   Mer 6 Aoû - 9:14

tom a écrit:
Tout à fait mais on ne peut comparer la charge d'époque à celle de maintenant puisque la PN moderne est bien plus puissante et la poudre suisse encore plus...
A l'époque, les étuis se remplissaient entièrement de poudre et étaient conçus pour et la preuve en est que aujourd'hui il faut compléter à la semoule ou à la bourre pour obtenir une puissance adaptée pour que ça ne tappe pas trop.


Sans volonté polémique de ma part, je ne suis pas d'accord. Rien indique que la PN moderne soit de meilleure qualité (aussi puissante à charge égale) que la poudre noire de la fin du XIXeme siècle. Il semblerait même, au contraire, qu'un certain savoir faire se soit perdu en particulier dans la qualité des charbons de bois.

Si nous employons des charges réduites dans nos armes à poudre noire ce n'est pas parce que la PN moderne est plus puissante, c'est tout simplement parce que nous avons une utilisation sportive de nos armes. Nous voulons tirer dans un certain confort avec des reculs modérés ou préserver une arme d'époque.

Je prends un exemple : dans un revolver à percussion en 44, un tireur moderne met un petit gramme de poudre alors que les charges de guerre historiques étaient de l'ordre de 1,5 grammes. Effectivement avec cette charge virile, le revolver tappe fort. Mais il faut bien comprendre que les objectifs de ces chargements étaient différents. Dans un cas, le tireur cherche à faire de petits trous dans du carton à 25 m avec régularité, dans l'autre cas, il vise à mettre hors d'état de nuire un adversaire décidé à très courte distance....

Concernant plus spéfiquement la 44-40, il y a une autre raison qui fait que l'on ne peut pas mettre la charge de 2,59 grammes avec des douilles modernes. Les douilles modernes destinées à la PSF, ont un fond plein très épais (solid head). Par contre, les douilles anciennes conçues pour les faibles pressions de la PN avaient un fond saillant beaucoup moins épais (balloon head). Leur capacité était donc plus grande. Une charge de 2,59 grammes de PN ne rentre pas dans une douille de 44-40 actuelle.
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Monte Walsh
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MessageSujet: Re: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   Mer 6 Aoû - 14:35

lolo577 a écrit:
tom a écrit:
Tout à fait mais on ne peut comparer la charge d'époque à celle de maintenant puisque la PN moderne est bien plus puissante et la poudre suisse encore plus...
A l'époque, les étuis se remplissaient entièrement de poudre et étaient conçus pour et la preuve en est que aujourd'hui il faut compléter à la semoule ou à la bourre pour obtenir une puissance adaptée pour que ça ne tappe pas trop.


Sans volonté polémique de ma part, je ne suis pas d'accord. Rien indique que la PN moderne soit de meilleure qualité (aussi puissante à charge égale) que la poudre noire de la fin du XIXeme siècle. Il semblerait même, au contraire, qu'un certain savoir faire se soit perdu en particulier dans la qualité des charbons de bois.

Si nous employons des charges réduites dans nos armes à poudre noire ce n'est pas parce que la PN moderne est plus puissante, c'est tout simplement parce que nous avons une utilisation sportive de nos armes. Nous voulons tirer dans un certain confort avec des reculs modérés ou préserver une arme d'époque.

Je prends un exemple : dans un revolver à percussion en 44, un tireur moderne met un petit gramme de poudre alors que les charges de guerre historiques étaient de l'ordre de 1,5 grammes. Effectivement avec cette charge virile, le revolver tappe fort. Mais il faut bien comprendre que les objectifs de ces chargements étaient différents. Dans un cas, le tireur cherche à faire de petits trous dans du carton à 25 m avec régularité, dans l'autre cas, il vise à mettre hors d'état de nuire un adversaire décidé à très courte distance....

Concernant plus spéfiquement la 44-40, il y a une autre raison qui fait que l'on ne peut pas mettre la charge de 2,59 grammes avec des douilles modernes. Les douilles modernes destinées à la PSF, ont un fond plein très épais (solid head). Par contre, les douilles anciennes conçues pour les faibles pressions de la PN avaient un fond saillant beaucoup moins épais (balloon head). Leur capacité était donc plus grande. Une charge de 2,59 grammes de PN ne rentre pas dans une douille de 44-40 actuelle.


Je suis entièrement d'accord avec lolo.
Les catalogues des poudreries du XIX° nous montrent la grande diversité des poudres produites à l'époque.
Les comptes rendus de tirs de compétition nous apprennent les grandes différences de réactions de ces poudres civiles.
Le choix du tireur de l'époque est sans commune mesure avec celui qui nous est offert ce jour.
Les productions militaires étaient aussi très différentes d'une nation à l'autre (par exemple les poudres anglaises étaient d'une composition très différente des poudres françaises).
Chaque nation, chaque société avait poussé des recherches très minutieuses pour l'amélioration de sa production.
Tout un savoir faire rayé d'un trait de plume à la naissance de la poudre sans fumée, poudre miraculeuse qui necessite néanmoins encore des recherches pour son amélioration.

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tom
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MessageSujet: Re: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   Mer 6 Aoû - 16:26

Ya pas de mal,

Sans polémiquer non plus, concernant les qualités de poudre , je m'avançais sur le souvenir de textes lus je ne sais plus où malheureusement, je ne pourrais apporter du moins pour le moment de l'eau à mon moulin.
OK pour dire par contre que les étuis modernens contiennent moins vu leurs structures.
C'est sur que les charges de l'époque n'étaient pas faites pour du carton à 25m mais quand même, il reste une bonne différence avec ce que nous utilisont maintenant en rechargement........
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Monte Walsh
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MessageSujet: Re: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   Mer 6 Aoû - 18:02

tom a écrit:
.C'est sur que les charges de l'époque n'étaient pas faites pour du carton à 25m mais quand même, il reste une bonne différence avec ce que nous utilisont maintenant en rechargement........


C'est un plaisir Tom d'engager une conversation sur des bases courtoises.

Pour te répondre je dirai que nous avons à notre disposition des poudres qui sont pour la plupart plus vives que celles employées à l'époque.
Tout le monde ou presque tire de la pnF1, pnF2, suisse 2 ou 3.
Dans la recherche de la puissance maximum à la portée maximum les balisticiens de la grande époque de la poudre noire employaient des poudres plus lentes qui utilisaient mieux la longueur des canons et remplissaient bien mieux les douilles.
C'est souvent par paresse que nous ne recherchons pas des charges équivalentes aujourd'hui et aussi parce que les occasions de tirer à plus de 200m sont rares dans notre beau pays.
Les tireurs de mid et long range aux USA utilisent pour la plupart des poudres d'une granulométrie équivalente à la suisse n°4 au minimum et là la douille devient vite trop courte.
Au plaisir de te lire...

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dedeparis2
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MessageSujet: Re: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   Mer 6 Aoû - 19:06

Quel dommage, quand gevelot a fermé on a trouvé sur le marché des masses de boîtes de cartouches à poudre noire "d'époque " (gras, .577/450, etc....) que l'on a brûlées sans le moindre remord. Cela aurait permis d'avoir de la poudre "d'époque" et de se livrer ou de faire faire une étude un peu "technique" car à mon sens cette polémique, par ailleurs fort sympathique, il faut bien que les forums soient un plaisir à lire, relève beaucoup de l'intime conviction plus que de l'expérimentation scientifique (désolé de rerabacher) mais bon, il y a toujours des éléments intéressants.Merci.
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MessageSujet: Re: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   Mer 6 Aoû - 23:11

Je rêve aussi d'expériences sur des cartouches d'époque.
Il ne faut pas avoir de regrets, le démontage de modèle SFM ne nous aurait renseigné que sur la production de la maison.
L'expérimentation à grande échelle demanderai le sacrifice d'une collection inestimable et de toute façon l'exploitation des données est hors de portée des particuliers que nous sommes.
Ma bibliothéque est si bien rangée fu que je n'arrive pas à retrouver la composition des poudres courantes de l'armée française.
De mémoire les composants variaient peu mais les performances elles étaient sensiblement différentes et due aux dernières trituratios et tamisages.
Il est certain que la fermeture de grandes maisons comme la SFM a été une véritable catastrophe intellectuelle (c'est vrai aussi dans bien d'autres domaines de l'industrie).
Je me répète sûrement mais le début du XX°siecle a vu se perdre la mojorité des secrets de fabrication et la richesse de la diversité de la gamme de la poudre noire.
Les amateurs des années soixante et suivantes confrontés à la production nationale dite "unique" se sont contentés de cette pauvre survivante quitte à la tamiser, l'écraser.
Nous ne sommes pas si mal lotis à l'heure actuelle, pourvu que ça dure...
Allez malgrès tout le plaisir de cet échangeza14 , maintenant dodo car demain boulot be

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Liberty Valance
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MessageSujet: Re: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   Jeu 7 Aoû - 10:42

Si mes souvenirs sont bon, le poids de balle de 200 gr est historique, mais Winchester a egalement produit pendant tres longtemps la 44/40 a 240 gr, donc je ne vois absolument aucun risque pour ton arme.

Simon
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MessageSujet: Re: Danger balle 240grs dans 1873 rifle   Jeu 7 Aoû - 13:30

lolo577 a écrit:
Selon moi, il est impossible de détériorer une réplique moderne de 73 en utilisant une cartouche PN.


Selon moi aussi;
je trouve que c'est une bonne conclusion ou résumé de la question originale du post.
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